>>71789

> А я и не ищу. Я говорю, что человек, который всю жизнь страдал хернёй будет судим также, как и врач, который жизни спасал.

Да, одним судом, но с разным результатом.

> Лол, тогда почему ты говоришь, что медицина - это не хорошо?

Я такого не писал.

> Твоя проблема в том, что не признаёшь науку

Я такого не писал.

> И ещё вопрос: Бог вмешивается в земные дела?

Да.

>>71834

> Да, одним судом, но с разным результатом.

Хорошо, скажи мне, что делают священники?

> Я такого не писал.

Выразился не очень. Ты её не уважаешь.

> Я такого не писал.

Да неужели? Ты говорил, что наука порождает прогресс, который порождает потреблядство, которое порождает гордыню. Твои слова.

> Да.

Каким образом?

>>71845

> Хорошо, скажи мне, что делают священники?

Абсолютный минимум - служат службы. Всякие богадельни, проповеди, благотворительность, социальная работа - по желанию. Точнее по призыву совести.

> Выразился не очень. Ты её не уважаешь.

Что, в твоем понимании, значит "не уважаю"? Я вот в аспирантуру поступаю.

> Да неужели? Ты говорил, что наука порождает прогресс, который порождает потреблядство, которое порождает гордыню. Твои слова.

Ок, потребительство - плохо, наука - не плохо.

> Каким образом?

Затрудняюсь ответить. Самыми разнообразными способами. Сталкивает людей между собой, устраивает ситуации, творит чудеса. Без Него никакая пылинка не сдвинется с места, раз уж на то пошло.

>>71846

> служат службы.

То есть, в православии спасение человеских жизней приравнено к чтению библейских тектов? Кулстори.

> Я вот в аспирантуру поступаю.

Специальность?

> Ок, потребительство - плохо, наука - не плохо.

Так бы сразу.

> Сталкивает людей между собой, устраивает ситуации, творит чудеса.

А если конкретизировать?

> Песнь ~д

Как лодку назовёшь, так она и потонет. Продолжение поста было ожидаемо.
Опять эти колдуны со своими святыми аляповатыми ритуалами, идолопоклонством и детски-безжалостной философией добра и зла, густо замешанной на инстинктивно-иерархических понятиях власти и права. Воистину, надо быть безумцем или святым, чтобы заниматься духовным самосовершенствованием в русле авраамической традиции, тем более настолько опрощённой для жестокого и трусливого народа, как "православие". Сажа, скрыл во избежание искушения.

>>71832
Сегодня ходил в церковь (в Собор Новодевичьего монастыря, если кому интересно). Давно не был, и пора, конечно, было сходить...Но впечатления смешанные. Возрождаются какие-то нелепые старые обычаи, все стало как-то менее свободно и более строго. не к добру это - значит, вера подменяется ритуалами и формализмом. Но, на самом деле, все равно хорошо. Просто постоять, послушать, как поют.

>>71848

> То есть, в православии спасение человеских жизней приравнено к чтению библейских тектов? Кулстори.

Врач - такая же профессия, как и все. Ну тоесть, она конечно весьма почетная и благородная, но это же не значит что все остальные должны быть врачами? Или что все попы должны ими быть?
В православии главное - любовь. Врач, неимеющий любви хуже попа, который ничего кроме служения Литургий не умеет.
Любовь можно проявлять и без всякой профессии, и человек поступающий так ничем не хуже супер-пупер хирурга, который спас овер 9000 людей. Потому что у любви нет меры, есть мера ее проявлений в этой жизни.

>>71852

> Сажа, скрыл во избежание искушения.

Нам всем было очень важно об этом узнать. Ну иди с миром.

>>71854

> вера подменяется ритуалами и формализмом

Главное не подменять свою собственную веру, и не осуждать других за это. Тогда все будет зашибись.

Вот еще один человек, почти наш современник, который заставляет меня снова и снова восклицать:
`


Дивен Бог во святых своих, Бог Израилев!

` http://days.pravoslavie.ru/Life/life6575.htm

Смотрите, что воспитанная до 20 лет в протестанстве Елисавета пишет православии:

> ... Я перехожу из чистого убеждения; чувствую, что это самая высокая религия, и что я сделаю это с верой, с глубоким убеждением и уверенностью, что на это есть Божие благословение.

Это просто удивительно, как иностранка так полюбила не только русскую веру, но и саму Россию. Так полюбила, что даже умерла за нее.

Преподобномученице Елисавето, моли Бога о нас.

Больше всего я не люблю, когда православные корчат из себя пантеистов со своим лицемерным "Бог есть Любовь" и толкованиями Страшного Суда, мол-де нет никакого суда, мол-де все спасутся, кроме тех, кто откажется (какая выдуманная из головы теория, сразу видно – духовного опыта и переживания смерти ни у кого из них не было). Исключая все следствия понятия персонализованного Бога-творца, постоянно открещиваясь от Ветхого Завета, настаивая на свободе воли и иначе следуя гуманистическим веяниям, они делают Бога ненужным. Удивительно, как они могут сами не замечать, что их демагогия приравнивает к "Богу-Любви" всё зло и ненависть мира, превращает космос в единообразную кашу?

>>71877
Вот это тоже ужасно. Перекрещивания, наезды на другие ветви христианства (иногда грубые, иногда фарисейски-смиренные), вся эта недобрая толкотня у Бога на пороге, как совковая очередь за дефицитным товаром. Костелы и церкви, три и два пальца, это же не повод марать свою душу несправедливым осуждением (если следовать исконной этике Иисуса, во всяком случае). Только незрелая религия позволяет себе такое.

Сразу вспомнилась другая царственная особа, перешедшая в христианство, правда католичка. Мадам Ню.

>>71848
Забыл ответить.

> Специальность?

Информационная безопасность. Не rocket science, конечно, но все таки.

> А если конкретизировать?

Не могу конкретизировать. Чаще всего Он вмешивается так, что мы этого не замечаем. Но и в явных Своих проявлениях Он оставляет возможность человеку списать все на "удачу", "случай", "судьбу" и т.д.
Где-то я слышал историю, как внучка к деду приставала с расспросами как тот спасся при крушении корабля, на котором он служил матросом. Всех поели акулы, а неверующий дед в тот момент стал молитву читать. Акулы покрутились вокруг него и уплыли, а дед каким-то образом спасся. Так вот он всю жизнь потом отрицал вмешательство Бога и багровел от ярости, когда внучка ему об этом напоминала.
Вот тебе пример явного чудесного вмешательства. Примеры неявных я, естественно, привести не могу.

>>71878
Да тут уже дошли, что и Библия не указ, сосать и фапать можно, главное чтобы без фанатизма и "по-любви". А всё потому, что на жёсткое заявление, что секс должен быть полностью естественным (в смысле туда, куда нужно и, по-возможности, без контрацепции) стало очевидно, что на борде вообще даже заикаться о такой религии бессмысленно, ибо вряд ли кто-то из местных согласиться на подобное.

>>71940
Ты увидел то, что хотел увидеть. А я вот что написал: >>71154

> Да, является. Семя действительно должно идти "по назначению". И это действительно значит, что контрацепция - также грех. Идеальный вариант - в житиях святых, когда пара рождала желаемое количество детей и больше они друг ко другу не прикасались.

> Но опять же, "не все вмещают сие, но кому дано". Надо просто по совести поступать, тщательно испытывая ее.

А насчет того

> что на борде вообще даже заикаться о такой религии бессмысленно, ибо вряд ли кто-то из местных согласиться на подобное.

Разве истина должна подстраиваться под людей, которые не могут ее принять?
Очередной аргумент в пользу того, что если бы задачей православия был контроль людей и загребание бабла, то РПЦ первым же делом распустила бы гайки и переписала бы Писание, как это сделали протестанты и прочие сектанты. Но в этом и отличие православия, что оно никому не льстит, а если кто-то решает применить силу, то оно выбирает мучения и смерть за истину.

> Ты увидел то, что хотел увидеть.

Я увидел то, что написали в тот день, потом уже за обсуждением не следил. Ну, значит, не всё так плохо, как мне показалось.

> то РПЦ первым же делом распустила бы гайки и переписала бы Писание, как это сделали протестанты и прочие сектанты.

> переписала бы Писание

> как это сделали протестанты

Я надеюсь это такая шутка, да? А насчёт распускания гаек - да распускают же. И епитимьи (с длительным запретом на причастие) перестали накладывать, и разводы допускают, по "Союзу" слышал фразу, что и венчаться, мол, желательно, но обязательно, и ещё много чего. Не то, чтобы я кого-то обвиняю, просто ты слегка слукавил.

>>71975

> И епитимьи (с длительным запретом на причастие) перестали накладывать

Как будто у тебя статистика есть по епитимьям. Надо помнить что священник - врач, а епитимья - горькое лекарство. На фоне всеобщего обмирщения и духовной расслабленности епитимья может и навредить. Какой толк в отлучении от Причастия, если человек и так причищается раз в год?

> и разводы допускают, по "Союзу" слышал фразу, что и венчаться, мол, желательно, но обязательно, и ещё много чего.

А здесь надо помнить, что суд без милости не оказавшему милости, милость же превозносится над судом. В индивидуальных случаях возможны и разводы, и отложенные венчания, как благословит архиерей. Конечно же, это будет лежать на его совести.
Впрочем, явления эти вполне закономерны. С первых веков христианства идет процесс духовного разложения. Именно поэтому сейчас нет подвижников вроде Макария Великого.

> Не то, чтобы я кого-то обвиняю, просто ты слегка слукавил.

Я не хотел никого смущать, просто хотел оттенить факт, что в протестантизме, скажем, гомосексуальные браки - официально закреплены самим учением их церкви. То что ты написал выше про православие - не является официальным учением, а является проявлениями человеческой немощи. Разница есть.

>>71940

> на жёсткое заявление, что секс должен быть полностью естественным (в смысле туда, куда нужно и, по-возможности, без контрацепции) стало очевидно, что на борде вообще даже заикаться о такой религии бессмысленно, ибо вряд ли кто-то из местных согласиться на подобное.

Пол-рф согласилось бы, например. Чтоб только после свадьбы и сугубо в миссионерской позе. Никто, кроме того, не заявлял прямо, что, мол, сосите и не парьтесь. Просто грехи есть малые и большие. И по сравнению со столь распостраненным грехом уныния, например, фап и оральный секс - мелочь.

>>71983

> Просто грехи есть малые и большие. И по сравнению со столь распостраненным грехом уныния, например, фап и оральный секс - мелочь.

Да, грехи есть малые и большие, но нет ничего больше греха, совершенного с осознанным попранием совести, и со словами: "Да ничего, это маленький грех".

>>71940

> Да тут уже дошли, что и Библия не указ, сосать и фапать можно

Да, меня тоже позабавил совет, что-то вроде: "Вы сосите, но на всякий случай* покайтесь". Христиане, вам не кажется нелепым с одной стороны грозить грешникам адскими муками и не надо рассказывать о том, что дескать это всё аллегорически, с другой стороны не иметь исчерпывающего списка грехов? Да, кстати, почему бога должно беспокоить с кем я ебусь и в каких позах?
И вообще, изначальная и безусловная греховность человека мне напоминает "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать", так как даже если человек ведёт святую жизнь, является образцом добродетели, не жалея себя посвятил свою жизнь бескорыстной помощи другим, но не чувствует себя прахом перед богом - повинен в гордыне и отправится в ад.

>>71986

> Да, меня тоже позабавил совет, что-то вроде: "Вы сосите, но на всякий случай покайтесь".

>>71967

> Просто грехи есть малые и большие. И по сравнению со столь распостраненным грехом уныния, например, фап и оральный секс - мелочь.

В этом смысле Его это не беспокоит. Когда ты грешишь, ты себе вредишь, вот и все. А Бог тебе, как любящий Отец, советует не делать то-то и то-то, чтобы ты себе не навредил.

> даже если человек ведёт святую жизнь, является образцом добродетели, не жалея себя посвятил свою жизнь бескорыстной помощи другим, но не чувствует себя прахом перед богом - повинен в гордыне и отправится в ад.

Человек не может вести святую жизнь, не осознавая себя прахом пред Богом по самому определению святой жизни.

>>71832
Кстати, христаны, подскажите по хардкору мимокрокодившему быдлу - шо это в христианстве всякий кайф прям сразу грех жуткий?
Любишь секс - грешник, в депрессии - грешник, даже любишь пожрать - опять грешник...
Это что, религии для мазохистов что ли?

>>71994
Похожий вопрос был недавно: >>71048
Ответ: >>71154

>>71994

> шо это в христианстве всякий кайф прям сразу грех жуткий?

Всякий грех без меры - грех жуткий.
Секс без меры (с разными партнерами, всмысле) - лови проблемы в семейной жизни или какое-нибудь венерическое заболевание.
Депрессия сама по себе и есть для тебя наказание.
Пожрать без меры - ожирение, проблемы с желудком или что-нибудь подобное.

> Это что, религии для мазохистов что ли?

Это религия для тех, кому не нравится быть рабом своего срамного уда, воображения или чрева.

>>71983

> Пол-рф согласилось бы, например

А эти пол-рф* ещё нофапон практикуют? Если да - беру свои слова обратно.

> Просто грехи есть малые и большие.

> О рукоблудии (малакии), как о грехе, говорит Правило 10-е св. Иоанна Постника. При этом полагается эпитимия в 40 дней, с сухоядением и 100 поклонами ежедневно.

> Правило 10.

> Кто совершит малакию (рукоблудие), подвергается сорокадневной епитимии, которую должен проводить в сухоядении, делая ежедневно сто поклонов.

> Малакия осуждена еще ветхозаветным Св. Писанием, когда Бог наказал сына патриарха Иуды, Авнана (Онана), который проливал семя на землю (Быт.38:8-10), почему эта противоестественная и гнусная нечистота называется еще и онанизмом. Наказание за малакию, предписываемое настоящим (10) правилом, мы считаем слишком слабым, ибо этот грех оскорбляет заповедь самого Бога.

Не такой уж он и "малый".

>>71982

> Какой толк в отлучении от Причастия, если человек и так причищается раз в год?

Ну, таки, обычно всё же как минимум 4 раза. За "раз в год" священник на исповеди атата сделает (у нас, по крайней мере, всегда спрашивают).

> Как будто у тебя статистика есть по епитимьям.

В том году каялся в фапе. Причём сказал, что это было после последней исповеди (а не когда-то там в детстве). Ничего подобного

> При этом полагается эпитимия в 40 дней, с сухоядением и 100 поклонами ежедневно.

не получил. Пошёл на причастие.

>>71998

> Не такой уж он и "малый".

Во-первых, я не называл его малым.
Во-вторых, правило Иоанна Постника - это всего лишь правило Иоанна Постника. Это не закой какой-нибудь. Тем более, что для нашего времени сухоядение в течении 40 дней просто невыполнимо.

>>71999

> В том году каялся в фапе. Причём сказал, что это было после последней исповеди (а не когда-то там в детстве). Ничего подобного не получил. Пошёл на причастие.

И я не получил. Потому что в христианстве нет правосудия и справедливости, а есть милость и любовь.

>>72000

> нет правосудия и справедливости, а есть милость и любовь.

Ты уверен?

>>72002
Это концерт пусси риот? Их надо было выпороть и выгнать. Нет, лучше сначала выгнать, а потом выпороть.

>>71865

> Врач, неимеющий любви хуже попа, который ничего кроме служения Литургий не умеет.

Странная религия у вас. Результаты вас не волнуют, но вот путь достижения очень важен.

> Информационная безопасность.

Будь добр, запили кулстори о том, как IT-шник стал православным.

> Но и в явных Своих проявлениях Он оставляет возможность человеку списать все на "удачу", "случай", "судьбу" и т.д.

> Где-то я слышал историю, как внучка к деду приставала с расспросами как тот спасся при крушении корабля, на котором он служил матросом. Всех поели акулы, а неверующий дед в тот момент стал молитву читать. Акулы покрутились вокруг него и уплыли, а дед каким-то образом спасся. Так вот он всю жизнь потом отрицал вмешательство Бога и багровел от ярости, когда внучка ему об этом напоминала.

А я где то слышал историю о том, что один полководец, просрав все полимеры в одной из битв, начал неистово молиться и ВНЕЗАПНО его войска одержали победу, а он сам принял христианство.

>>71865

> Врач, неимеющий любви хуже попа, который ничего кроме служения Литургий не умеет.

Смотря какую любовь иметь в виду. Если просто "любовь" - то плохи мои дела, как будущего врача, ибо тян не нужны. Ну точнее, нужны, но до поры до времени. У меня вот такой период, что веду образ жизни со свободными отношениями. Никакой любви-привязанности кроме одной, которая меня хочет на себе оженить, никакой ответственности.
А вот если иметь в виду всеобъемлющую любовь к людям, то тут я с тобой соглашусь. Правильно это.

>>72004
Я бы начал срач на тему: "а за что ты собрался их пороть?", но лениво (да и бессмысленно).

>>72006

> Странная религия у вас. Результаты вас не волнуют, но вот путь достижения очень важен.

Земные результаты нас не волнуют. Спасение конкретного человека может совершаться невидимо для всех остальных. Например, он взял и ушел в пустыню, прожил там всю свою жизнь молясь и постясь, и умер. Пользы даже для христианского общества около 0. Тем не менее, он достиг высочайшей святости и был, естественно, принят Богом.
Но нас не волнуют и результаты в духовном плане. Благоразумный разбойник не достиг ничего, однако первым вошел в рай.
Единственное что нас волнует - вектор движения и следование ему. До тех пор, пока человек пресекает свою волю и творит волю Божию, он приносит максимальную пользу как своей душе, так и всем остальным людям.

Не нужно мерять все земными мерками. Польза обществу и конкретным людям - лишь побочный эффект спасения человека. Одного Бог ставит для "социальной работы", как Серафима Саровского, а о другом нам даже не известен факт его существования. А третий может быть невзрачным и с виду убогим, обладая при этом великой высотой духа.

Паста в тему:

Один батюшка вообще ничего не умел. Не умел отремонтировать храм, и храм у него так и стоял пятый год в лесах. Не умел с умом заняться книготорговлей, выбить точки, запустить книжный бизнес.

Не умел отвоевать себе домика причта или хотя бы помещения под воскресную школу. У него не было нужных связей, щедрых спонсоров, десятков и сотен преданных чад, не было машины, мобильника, компьютера, e-mail’a и даже пейджера. У него не было дара рассуждения, дара чудотворения, дара прозорливости, дара красивого богослужения — служил он тихим голосом, так что если стоять далеко, ничего не было слышно. И чего уж у него совершенно не было, так это дара слова, проповеди он мямлил и повторял все одно и то же, из раза в раз. Его матушку было не слышно и не видно, хотя она все-таки у него была, но вот детей у них тоже не было. Так батюшка и прожил свою жизнь, а потом умер. Его отпевали в хмурый ноябрьский день, и когда люди по обычаю хотели зажечь свечи — свечи у всех загорелись сами, а храм наполнил неземной свет.

>>72006

> Будь добр, запили кулстори о том, как IT-шник стал православным.

Скорее православный стал IT-шником. Но это не важно, главное что рассказывать нечего - поступил на ИБ потому что было интересно, потом пошел в храм.
Студеной былине конец, кто прочел - молодец.

>>72007

> Смотря какую любовь иметь в виду. Если просто "любовь" - то плохи мои дела, как будущего врача, ибо тян не нужны.

Нет, не земную любовь, а именно

> всеобъемлющую любовь к людям

Только надо помнить, что любовь - это готовность пожертвовать чем угодно своим ради объекта любви, даже если он отвечает тебе полной неблагодарностью.

> У меня вот такой период, что веду образ жизни со свободными отношениями. Никакой любви-привязанности, никакой ответственности.

Чаще всего это плохо, но опять же, надо смотреть на внутренние причины, а не на внешнюю сторону. Ты главное не блуди, т.к. это точно принесет вред.

>>72008

> Я бы начал срач на тему: "а за что ты собрался их пороть?", но лениво (да и бессмысленно).

За плохое поведение. Я вот в детстве залез на чужую яблоньку, так меня дед погнал клюкой. Вот и их надо было так погнать и забыть.

>>72010

> Я вот в детстве залез на чужую яблоньку, так меня дед погнал клюкой. Вот и их надо было так погнать и забыть.

Очень жаль, что в Церкви не все такие как ты.

Меня обычно не радуют книжки про загробную жизнь, но вот эта весьма доставила:
http://azbyka.ru/knigi/ikskulneverojatnoedlja_mnogih-all.shtml

>>72009

> пресекает свою волю и творит волю Божию

Ну и где тут культивируемая вами свобода?

>>72036
Свобода в выборе этого пути. Тебе говорят, что следование воле Бога - самое лучшее что может быть для тебя и для других. А ты уж сам выбирай.

>>72035
А вот из книжки Серафима Роуза, которую вбрасывали в предыдущих тредах:

Среди прочих примеров такого рода д-р Кублер-Росс упоминает об одном замечательном случае, когда слепая видела и затем ясно описала все, происходившее в комнате, где она "умерла", хотя, когда она снова вернулась к жизни, она опять была слепа, – это потрясающее свидетельство того, что видит не глаз (и мыслит не мозг, ибо после смерти умственные способности обостряются), но скорее душа, которая, пока тело живо, выполняет эти действия через физические органы, а когда мертво – своей собственной силой (д-р Элизабет Кублер-Росс "Смерти нет").

Это к вопросу о том, где находится разум - в мозгу, или в душе.

>>71790
И не смотря на бамплит...

> По существу есть что возразить?

>

> > > Гугл в помощь.

Своих мыслей нет?

>>71832
Вот что я понял за все эти треды:
Ты СОВЕРШЕННО не понимаешь, в чем суть православия. Православие это не негритянское «о, Иисус тебя любит! Аллилуйа!!». Православие это не псевдологическая теология католиков. Православие это не ислам, буддизм или язычество. Православие это возможность побыть вдалеке от мира, когда люди могут побыть людьми — добрыми, чувствующими, отзывчивыми людьми, которыми они на самом деле и являются.
Захватили школу в Беслане, а любим. Подростки подожгли сверстника за отказ дать денег, а мы любим их и просим больше не шалить.
Три школьницы прыгнули с крыши 16-этажного дома, взявшись за руки, а мы говорим "Б-г им судья" и занимаемся своими делами. Самоубийства, убийства, геноцид — оправдываем их. Расизм, сексизм, дискриминация, ксенофобия, изнасилования, беспричинная ненависть, часы патриарха за 30000 — мы оправдываем. Патриарх купил себе 5-комнатную квартиру в центре Москвы — мы несем деньги в церковь. Мы подпишемся под чем угодно, наши предпочтения не основаны на здравом смысле, бесцельная вера — наша стихия, мы — истинное лицо религии.

Вообщем, что бы ты и как бы ты ни делал, ты окажешься вместе со всеми. Полная бесцельность существования.

>>72039

> видит не глаз

Да, не он. Он воспринимает свет.

> мыслит не мозг

Он просто ради лулзлов в голове.

> ибо после смерти умственные способности обостряются

Покажите мне человека, который был воскрешён. Я даже не прошу брать у него тестов во время смерти.

> Своих мыслей нет?

Нет.

>>72002

> > нет правосудия и справедливости, а есть милость и любовь.

>

> >

> Ты уверен?

Я вот уверен. Вы смешиваете религиозные нормы с государственными.
Просто надо помнить, что кесарю - кесарево и Богу - Божие.

>>72035
Конкретно эту не читал, однако Осипов в "Посмертной жизни" ссылается на неё.
Отдельно доставили аналогичные по теме художественные варианты: "Димон" прот. Александра Торика и "Мои посмертные приключения" Юлии Вознесенской.

>>72043
Поздравляю. Вы озвучили полный набор мифов о православии.

>>72045

> Покажите мне человека, который был воскрешён. Я даже не прошу брать у него тестов во время смерти.

Вон тебе ссылка на книжку человека, пережившего это: >>72035 .
Вот тебе еще ссылка на книжку человека, который обощил кучу свидетельств: http://azbyka.ru/veraineverie/zhiznposlesmerti/rosesoul1g03all.shtml

Тебе его воочию надо видеть? Зачем? Ты тогда поверишь? Мне на ум приходит вот этот отрывок из Евангелия: http://azbyka.ru/biblia/?Lk.16:19-31&ucs

>>72036

> > пресекает свою волю и творит волю Божию

>

> > Ну и где тут культивируемая вами свобода?

Вероятно неочевидно, поэтому требует комментариев:
1. Человек по своей природе склонен ко греху, нежели к добру, реализация которого требует б о льших нравственных усилий.
"...всякий, делающий грех, есть раб греха." (Иоан.8:34)
"Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная."(Рим.6:22)

2. Воля Бога относительно человека:
"Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших;" (Иез.33:11)

"3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:3,4)

3. Путь к свободе - путь к познанию Бога:
"и познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Иоан.8:32)
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь " (Иоан.14:6)

>>72053

> стали рабами Богу

> истина сделает вас свободными.

Взаимоисключащие параграфы?
мимо

>>71854
Это похвально. Хочу пожелать вам в будущем не просто ходить в церковь, а приходить к Богу.
Перенести фокус внимания с внешней обстановки на внутреннее свое устроение.
Сместить акцент с "постоять, послушать" на "осознать и действовать".
Прошу не воспринимать как руководство к действию, ведь я тоже могу ошибаться.

>>72049
Хорошо, у вас тут всё особое. Что в православии считается смертью?

>>72055

> > стали рабами Богу

> > истина сделает вас свободными.

>

> >

> Взаимоисключащие параграфы?

Парадокс в том, что человек так устроен, что может служить либо греху (своим страстям), либо Богу.
В долгосрочном аспекте очевидно выгоднее второй вариант.

Просто потому, что все "прелести" этой жизни (телки, тачки, тонны нефти etc.) после смерти человека остаются на земле, как и его тело.
Блага остаются на земле, а привязанность к этим благам становится свойством души.
Эту привязанность к земным благам душа будет испытывать, но удовлетворить не сможет - в том мире нет ни тела, ни земных благ. Отсюда и возникает страдание души. В психологии есть сходный термин - фрустрация потребности.

Поэтому если человек себе не враг, то для него будет логичным стремиться к Богу как к источнику вечных, нетленных, непреходящих благ. В моем случае понимание этого приходит постепенно вместе с опытом жизни в церкви, неотъемлемой частью которого являются таинства Исповеди и Причастия.

Отдельно нужно сказать, что в святоотеческой традиции выделяют три состояния человека на пути к Богу:
1) раб
2) наемный работник
3) сын

Быть рабом Богу подразумевает исполнение Его воли, Его замысла о человеке.
А замысел этот содержит такой профит для человека:
`"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;" (Пс.81:6)` У Св. Отцов: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом.

Обратите внимание, что фраза "стали рабами Богу" - из Послания к Римлянам, автор - ап. Павел.
Интересно, что говорит Сам Бог:`


"14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." (Иоан.15:14,15)

`

>>72068

> В долгосрочном аспекте очевидно выгоднее второй вариант.

Понятно. А как же то, что Бог не показывает своего присутствия здесь? В Библии вот ясно указано, получается, что либо ты принимаешь Библию со всеми вытекающими, либо горишь в аду (ну или весишь в небытие).

>>72063
Смерть – таинство разделения души и тела, после чего тело предается земле, а душа, пройдя через испытание воздушных мытарств, определяется Богом в подобающее ей место до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда, на котором уже будет решена вечная участь человека.

>>72070
Я с биологической точки зрения.

>>72069

> А как же то, что Бог не показывает своего присутствия здесь?

Он уже показал. Точнее не показал, а явился Сам:

19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
20 Они, придя к [Иисусу], сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
22 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;
23 и блажен, кто не соблазнится о Мне! (Лук.7:19-23)

> получается, что либо ты принимаешь Библию со всеми вытекающими, либо горишь в аду (ну или весишь в небытие).

Удивительно, но вы своими словами передали смысл фрагмента из книги Второзакония:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, (Втор.30:19)

Лучше задать такой вопрос: если я хочу жить вечно, что для этого нужно сделать.
Аналогично: если я хочу гореть в аду, что для этого нужно сделать.

>>72072
Так это вам на факультет биологии надо.

>>72073
Тогда почему Бог не устроит фейрферк и не скажет такие слова: "Либо вы все принимаете Библию, либо вас ждёт то-то и то-то." Ведь по твоим словам все, кто жили во времена Иисуса убедились в истинности веры, нам же остаётся только принимать на веру.

>>72074
Раз ты не можешь сказать мне, что такое смерть, то что говорить с тобой о воскрешении?

>>72078
Тебе сказали. Кто ж виноват, что ты не понял?

>>72079
Ну тогда разъясни в какой момент считается, что происходит >разделения души и тела

>>72080
Няш, а зачем тебе это?

>>72063
Смерть духовная - погрязание души в грехах.
Смерть телесная - остановка сердца, метаболизма и вообще всей жизнедеятельности организма.

>>72068
Емое, брате, шел домой и думал как раз это, точь в точь. Смотрите, аноны, единомыслие в вопросах веры проявляется не только в трудах прокачанных Отцов Церкви, но и между нами, грешными и непотребными рабами Всевышнего.

>>72069

> Понятно. А как же то, что Бог не показывает своего присутствия здесь?

См. FAQ в ОП-посте 2-го треда: >>66221

>>72077

> все, кто жили во времена Иисуса убедились в истинности веры, нам же остаётся только принимать на веру.

Забыл добавить.
Во время земной жизни Христа в него поверили 12 апостолов, 70 меньших учеников и горстка женщин, которые были родственницами учеников (т.е. у них особо выбора и не было). Все остальные не верили, несмотря на удивительные чудеса и премудрость проповеди.

В Пятидесятницу же (а это уже после смерти Христа) к Церкви в один день приложилось 3 тысячи человек, просто послушав проповедь ап. Петра. Ну ладно, среди них стопудово были те, кто видел Христа воочию, однако за 1 столетие вера распространилась так, что исполнилось пророчество "Во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенная глаголы их". Вот они уже о Христе и не слыхивали.

http://tv-soyuz.ru/programms/tv/religious/uroki-pravoslaviya/at26518
С 22:45.

>>72078
Поскольку вас интересует биологический аспект смерти, то о воскресении, действительно, говорить пока преждевременно.

>>71789

> "Наука победит, потому что она работает" С. Хокинг же. Твоя проблема в том, что не признаёшь науку, несмотря на то, что людей спасает она, а не религия (в смысле жизни).

Наука "спасает", однако с оговорками:
1) "Спасает" не бесплатно, т.е. если у тебя есть бабло. Если нет - ты науке не нужен. Науке интересен платежеспособный спрос на хайтек-товары и услуги.
2) "Спасает" на какое-то время. Потом наступает конец, который для всех един - ящик в земле или колумбарий.

>>72077

> Тогда почему Бог не устроит фейрферк и не скажет такие слова: "Либо вы все принимаете Библию, либо вас ждёт то-то и то-то."

Непреложная очевидность обессмысливает веру.
Если все очевидно - у тебя нет иного выбора, как только согласиться с очевидным.
Таково желание Бога: Он хочет, чтобы мы пришли к Нему путем свободного личностного выбора, без вынужденного согласия с очевидным.

Ну и цитата на смежную тему:

38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Матф.12:38-40)

> Ведь по твоим словам все, кто жили во времена Иисуса убедились в истинности веры, нам же остаётся только принимать на веру.

Бог и это предвидел, поэтому следующая цитата - мессадж для нас:

24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:24-29)

>>72118

> Он хочет, чтобы мы пришли к Нему путем свободного личностного выбора

Выбора из чего? Из Него, Макаронного Монстра и Чайника? На основании чего же должен произойти этот выбор? Простите, но у меня просто жуткие боли сзади начинаются, когда я такое читаю. Неужели кто-то реально способен поверить, что это его выбор? Родись ты, к примеру, в горах Тибета, сидел бы сейчас молча и медитировал, вот и весь твой свободный выбор.

>>72086

> Емое, брате, шел домой и думал как раз это, точь в точь. Смотрите, аноны, единомыслие в вопросах веры проявляется не только в трудах прокачанных Отцов Церкви, но и между нами, грешными и непотребными рабами Всевышнего.

Брат, не знаю, что сказать. Слава Богу за все.

>>72130

> Выбора из чего?

Это зависит от человека.
Кто-то выбирает между верой и неверием (http://azbyka.ru/veraineverie/naukaireligiya/).
Кто-то прошел этот уровень и выбирает конфессию (http://azbyka.ru/religii/).
Как происходит выбор? У каждого по-своему, наверное.
В моем случае процесс выбора имел три аспекта:
-жизненная ситуация
-интеллектуальная убежденность
-личный опыт (некоторые сюда могут относить и чудеса)

> Родись ты, к примеру, в горах Тибета, сидел бы сейчас молча и медитировал, вот и весь твой свободный выбор.

Если бы я родился в горах Тибета, то это был бы уже не я.
Но я родился в России, крестили меня в начальной школе.
Это не помешало мне после окончания ВУЗа заплыть в болото, нет, в болота йоги, суфизма, ОС и ВТО.
Однако, тот опыт мне дорого стоил и никакому врагу не пожелаю пройти моим путем.
YouTube: Little Tragedies - Prodigal Son

>>72148

> Как происходит выбор? У каждого по-своему, наверное.

Я всегда считал, что выбор основывается на причинах. Нет причин - нет выбора. Есть причины - есть выбор. И я вот не понимаю, почему одни причины предпочтительнее других, при том, что они всё равно или происходят или нет? Причины выбирают тебя, а не наоборот.

> Если бы я родился в горах Тибета, то это был бы уже не я.

Всегда ощущал в христианстве вот эту вот ноту эгоизма. Я, Я, Я. Но тем не менее - что там более конкретного про несчастного, родившегося в горах Тибета? Может стоило ему "явить чудо", иначе у него вряд ли найдутся причины (ну если только очередные крестоносцы не придут).

>>72149

> Нет причин - нет выбора. Есть причины - есть выбор.

Ты говоришь про причинно-следственную связь. Закон причин и следствий. Детерминизм.
Это одна жизненная парадигма. Есть и другая - свободный личный выбор.
Очевидно, что ты придерживаешься первой, а я второй.
Если бы свободы воли у человека не было, то уголовный кодекс потерял бы свою актуальность.
Любое преступление любого человека можно было бы оправдать тем, что были причины, которые привели его к какому-нибудь гнусному поступку.
К счастью, это не так. Значит у человека есть свободная воля и он понимает последствия своего выбора.

Детерминизм хорош в науке, спору нет.
Но когда речь идет о свободном выборе личности, то детерминизм есть ничто иное, как попытка ухода от личной ответственности за свой выбор.

> Всегда ощущал в христианстве вот эту вот ноту эгоизма. Я, Я, Я.

Ты правильно ощутил эту ноту. Только не в христианстве, а во мне.
Распространять мои личные грешные свойства на христианство (при всем твоем желании) я считаю неверным.
Потому что в своем идеале христианство есть нечто совершенно иное:

42 Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мар.10:42-45)

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)

>>72153

> Если бы свободы воли у человека не было, то уголовный кодекс потерял бы свою актуальность.

Это же полная чушь! А происходит она от того, что ты, по привычке, считаешь УК наказанием, а оно лишь способ повышения мотивации и средство ограничения от отрицательных воздействий. Там, конечно, в прямом виде используют слово "наказание", но

> 2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.

Никто никого "карать" не собирается. Детерминизм никак не отменяет УК и его актуальность.

> Любое преступление любого человека можно было бы оправдать тем, что были причины, которые привели его к какому-нибудь гнусному поступку.

Так в большинстве случаев это и можно сделать. Голодный ребёнок, укравший булку, сидит в колонии не потому, что у него не было на кражу причин, а потому что общество считает, что его надо изолировать.

> Значит у человека есть свободная воля

Не.

> и он понимает последствия своего выбора.

А это да. И свобода воли для этого не нужна.

> Есть и другая - свободный личный выбор.

Скажу честно - он есть. Однако не в том понимании. Как написал один очень умный человек (Шопенгауэр): "Свобода воли проявляется в том, что два разных человека в одной и той же ситуации могут повести себя по-разному, а детерминизм проявляется в том, что один и тот же человек, в одной и той же ситуации поведёт себя одним и тем же образом" (не дословно, но близко). Тогда ещё, конечно, не знали про квантовую физику, однако она совершенно ни коим образом не меняет ситуацию. Вероятность =/= выбор, вероятность =/= свобода.
Ты, кстати, не ответил насчёт тибетца. Лично мне его очень жаль, ведь он попадёт в Ад, ибо никогда не сможет уверовать во Христа сарказм .

>>72130

> Выбора из чего? Из Него, Макаронного Монстра и Чайника? На основании чего же должен произойти этот выбор?

На основании своей мозговой деятельности. Если проанализировать мировые религии, то окажется что христианство круче, а среди христианства самое крутое - православие.
За тебя это уже сделал Осипов, см. лекцию "Есть Бог или нет. Беседа на ТК ТОНУС".

> Родись ты, к примеру, в горах Тибета, сидел бы сейчас молча и медитировал, вот и весь твой свободный выбор.

Ну не обязательно, но скорее всего да. И что? Ты хотел сказать, что я бы тогда не имел возможности спасения?
Ничуть. У тибетского монаха, не имеющего никакой возможности узнать о Христе шансы спастись такие же, как и у патриарха Кирилла.

>>72149

> Может стоило ему "явить чудо", иначе у него вряд ли найдутся причины (ну если только очередные крестоносцы не придут).

А Бог иногда и являет. Люди бесчисленным количеством способов приходят к Богу, однако способ чудесный все-таки весьма редкий, т.к. вера основанная на чудесах - очень непрочная вера. Христос сотворил уйму чудес, а за ним ходило только 12 учеников. Поэтому Бог показывает чудеса лишь тем людям, о которых он знает, что это привлечет их к вере.

>>72167

> У тибетского монаха, не имеющего никакой возможности узнать о Христе шансы спастись такие же, как и у патриарха Кирилла.

Это ты так Кирюшу потроллил? :3 Ведь шанса на спасение у не уверовавших и не принявших крещение нет.

>>72171
Богу похрену, крестился ты или нет. Он и без этого есть и любит тебя, ~~дуралея~~ няшу.

>>72167

> На основании своей мозговой деятельности.

Допустим (хотя моя мозговая деятельность никак не может даже сравнить христианство, например, с чань-буддизмом).
Но тогда выплывает такая ситуация: я (образно, не лично я, хотя и это тоже) обделён мозговой деятельностью. Туповат. Господь не наградил меня таким умом, как у вас. Сколько ни пытаюсь понять - не могу, всё кажется, что это совершенная ерунда. Ну не хватает ума. Всё пытаюсь и пытаюсь. А нет. Ну и, наконец, силы и мотивация покидают меня. Я говорю: "Хватит.", и забиваю на христианство. Сразу оговорюсь - по этому сценарию отказ от веры развивается у очень большого числа людей (просто чтобы не было разговоров о "единичном, лично одному человеку данном, чуде"). Очевидно, что этим людям нужны либо другие мозги, либо другие мотивы (например чудеса). Но они должны отправится в ад. Это не исправит их (в католичестве, таки, в чистилище может исправить, католики оказались более сострадательны), не будет уроком для других (они не увидят этого и умнее не станут), не послужит для ограждения других от зла. Это будет просто жестокая, беспощадная и бессмысленная пытка, от которой, лично у меня, сердце кровью обливаются, когда я думаю об этих людях и об их судьбе (с точки зрения христианства). Так вот какой вопрос: разве сложно было дать им чуть больше мозгов, чтобы они так же как и вы уверовали и не подвергались таким в итоге таким мукам? Да, Бог не отправляет людей в ад, они попадают туда сами, но Он мог бы давать значительно больше возможностей для выбора правильной религии, а он почему-то этого не делает. Как вы можете с этим жить вообще, человеколюбивые вы мои?

>>72167

> Если проанализировать мировые религии, то окажется что христианство круче, а среди христианства самое крутое - православие.

> За тебя это уже сделал Осипов

Так кто выбор-то делать должен - я или Осипов? Забавные вы.
Я, конечно, посмотрю, будет время, но сомневаюсь в объективности господина Осипова.

>>72167

> У тибетского монаха, не имеющего никакой возможности узнать о Христе шансы спастись такие же, как и у патриарха Кирилла.

>>72181

> Богу похрену, крестился ты или нет.

Забыл на это ответить. Что, простите? Опять начинается "можно и пососать"?
Пасты про бедного тибетца:

> Все эти учения есть духовный наркоз… Восточные религии внушают больному человеку, что он здоров, пробуждают в нем веру в свои совершенство и божественность, питают гордыню, по действию злых духов щедро одаривают его самыми изысканными и приятнейшими "духовными утешениями", "видениями", переживаниями "блаженств", "покоя", "мира" и "бесконечности".

> Вступающий на путь подобных религиозных опытов вскоре начинает ощущать на себе их явное действие, видит в себе многие изменения к "лучшему" – он, как ему кажется, становится спокойнее, увереннее в себе, бодрее, даже радостнее, примиряется с ближними и т.п., но это плоды глубокой прелести, дворец этот выстроен на ложном основании – на песке гордыни, самоупоения, лести себе, на обожествлении самого себя.

> Архимандрит Лазарь*

Можешь поискать ещё кучу подобных текстов. Про Кирилла посмеялся, хотя, как ни странно, тут я с тобой не согласен - у тибетского монаха шансов значительно больше (если он конечно не лже-монах).

>>72194

> паста

А есть ли примеры того, чтобы православные удобряли что-то кроме собственно православия? Ну, говорили о том, что дескать, да, это верование может принести благие плоды. Я помню кто из анонов в одном из прошлых тредов цитировал слова Делай-ламы о том, что "Православие - прекрасная религия", и ещё помню он (анон) говорил, что зауважал за это Делай-ламу. Есть ли подобные высказывания у православных священников?

>>72171
Есть.

>>72185

> Но тогда выплывает такая ситуация: я (образно, не лично я, хотя и это тоже) обделён мозговой деятельностью. Туповат. Господь не наградил меня таким умом, как у вас. Сколько ни пытаюсь понять - не могу, всё кажется, что это совершенная ерунда. Ну не хватает ума. Всё пытаюсь и пытаюсь. А нет.

Слушай, короче говоря, у всех шансы для спасения одинаковые. С помощью разных причин Бог устраивает именно так. Например, "тупые" находят "умных" людей, которые и могут им все разъяснить.

> Это не исправит их (в католичестве, таки, в чистилище может исправить, католики оказались более сострадательны)

Учение о чистилище во-первых ложь, во-вторых ложь вредная, т.к. человек начинает сознательно идти на грех, зная, как он думает, что просто потерпит потом наказание и все будет окей. Таким образом, это учение лишь вредит и не приносит никакой пользы.

> Так вот какой вопрос: разве сложно было дать им чуть больше мозгов, чтобы они так же как и вы уверовали и не подвергались таким в итоге таким мукам? Да, Бог не отправляет людей в ад, они попадают туда сами, но Он мог бы давать значительно больше возможностей для выбора правильной религии, а он почему-то этого не делает. Как вы можете с этим жить вообще, человеколюбивые вы мои?

Брат, проблема в том, что ты не веришь и ищешь объяснений, которые тебя никогда не уверят. Вместо этого надо просто стать на путь личного исполнения Христовых заповедей и тогда Бог откроется тебе. И ты увидишь, что он действительно милостив и не обижает ни одного человека, но устраивает каждое мгновение его жизни с наибольшей для него пользой.

>>72186

> Так кто выбор-то делать должен - я или Осипов? Забавные вы.

Я имел ввиду, что он провел анализ. Послушай его аргументы, если не будешь согласен и захочешь обсудить - приходи в тред.

>>72199
Понятия не имею, т.к. сам читал мало. Но было бы странным хвалить какую-то другую веру хотя бы потому что Бог не двойственен,а потому и двух правильных религий быть не может.

>>72194

> Забыл на это ответить. Что, простите? Опять начинается "можно и пососать"?

Все дело в совести. Если ты не имел возможности креститься, то твоя совесть чиста.
Если ты не крестился, имея какие-то заблуждения и не имея возможности из разрешить - твоя совесть чиста.
Но если ты не крестился потому что не хотел , или потому что не хотел разобраться в своих заблуждениях, то ты страдаешь от гордыни, или мнения, или чего-то подобного. Поэтому после смерти ты не захочешь принять Бога, т.к. не захотел сделать это на земле. И этим самым отправишь себя в ад.

>>72230

> Слушай, короче говоря, у всех шансы для спасения одинаковые.

Но ведь этого же просто не может быть. Ну нету шансов на спасение у аборигена племени вуду на не посещаемом европейцами острове. Или у них там каждый день Божественные знамения и диктовка Библии с неба?

> Например, "тупые" находят "умных" людей, которые и могут им все разъяснить.

Я вот вроде встречаю, а никто так и не разъяснил, как можно спокойно кушать колбасу, зная что такие же люди как ты отправятся на вечные муки по своей "глупости".

> как он думает, что просто потерпит потом наказание и все будет окей.

Но ведь очевидно. что нужно быть полным идиотом, чтобы так думать, ибо обещают-то не просто наказание, а такое, что покажется вечностью.

> Вместо этого надо просто стать на путь личного исполнения Христовых заповедей и тогда Бог откроется тебе.

Проблема-то в том, что на какой я путь встану - тот мне и откроется, верно ведь? И когда я вижу более человеколюбивые пути, я начинаю думать, что не туда пошёл и меня это сильно гнетёт.
Алсо, я уверен , что свободы воли нет (в том виде, в котором её понимают христиане), так что мне к вам путь закрыт. Хотя я иногда хожу в церковь (надеюсь тебя это не покоробит), слушаю службу и церковный хор, очень красиво. Я даже молюсь, чтобы не выделяться из толпы, и благодарю поклоном, когда, например, алтарь открывают. Всё-таки в чужой монастырь. Но многие окружающие меня люди кажутся мне весьма эгоистичными, особенно когда надо идти крест целовать или что-то подобное. Походит на давку в советском продуктовом магазине, когда "не больше двух в одни руки". Странно всё это.
Извините за килограммы текста, чего-то меня понесло. :3

>>72232
Ну вот меня крестили. И по своему скудоумию, после долгих попыток разобраться, я разобрался лишь в том, что не могу принять ряд необходимых для дальнейшего движения по христианскому пути тезисов. И не только я. И я не нехочу принять Бога, я просто не могу поверить в такого Бога. Такое чувство, что Он специально сделал у меня в голове всё так, чтобы я не смог поверить, но я как-то всё равно должен это сделать. Очевидно же что этого не происходит.

>>72234

> Ну нету шансов на спасение у аборигена племени вуду на не посещаемом европейцами острове.

Такие же, как у меня, или у тебя.

> Я вот вроде встречаю, а никто так и не разъяснил, как можно спокойно кушать колбасу, зная что такие же люди как ты отправятся на вечные муки по своей "глупости".

Увы, у меня дара прозорливости нет, поэтому конкретно твою ситуацию я прояснить не могу.

> Но ведь очевидно. что нужно быть полным идиотом, чтобы так думать, ибо обещают-то не просто наказание, а такое, что покажется вечностью.

Русский "авось" не такой уж и русский.

> И когда я вижу более человеколюбивые пути, я начинаю думать, что не туда пошёл и меня это сильно гнетёт.

Я не представляю себе более человеколюбивого пути. Какие же это пути?

> Алсо, я уверен, что свободы воли нет (в том виде, в котором её понимают христиане), так что мне к вам путь закрыт. Хотя я иногда хожу в церковь (надеюсь тебя это не покоробит), слушаю службу и церковный хор, очень красиво. Я даже молюсь, чтобы не выделяться из толпы, и благодарю поклоном, когда, например, алтарь открывают. Всё-таки в чужой монастырь. Но многие окружающие меня люди кажутся мне весьма эгоистичными, особенно когда надо идти крест целовать или что-то подобное. >Походит на давку в советском продуктовом магазине, когда "не больше двух в одни руки". Странно всё это.

Надеюсь, твои сомнения и заблуждения разрешатся. Можешь оставить свое имя, а мы помолимся.

>>72244

> Я не представляю себе более человеколюбивого пути.

Махаяна, например. Христианство же подобно Хинаяне.

>>72244

> Можешь оставить свое имя, а мы помолимся.

С моей стороны это было бы максимум лицемерия.

>>71832
Блядь, я вас ненавижу, два треда, засравшие /u/ мракобесием!
Христобляди, желаю вам сдохнуть!

>>72248
Почему ты ещё не скрыл тред, ненавистливый ты наш?

>>72250
Потому что в науке не принято скрывать неугодные данные.

>>72245

> Махаяна, например. Христианство же подобно Хинаяне.

Dunno что это. И чем оно человеколюбивее?

>>72248
Почему два? Четыре же.

>>72258
Научник ты наш. Рисяелатед.

>>72274

> И чем оно человеколюбивее

Не оно, а она.

> Махаяна — Великая (Большая) колесница буддийского пути, проходя по которому, буддисты стремятся достичь Пробуждения во благо всех живых существ.

Отказ от Нирваны ради спасения других, это как убийство младенцев, дабы они не успели согрешить и попали в Рай, жертвуя за это собственным Раем щютка . Вы же заботитесь лишь о спасении своей души. Фактически, вам похрену, что тысячи заблудших будут ВЕЧНО МУЧАТЬСЯ нет, простите, но я никогда не смогу принять эту религию. Конечно, Бог хочет, чтобы вы сами пришли к нему, но, видя что этого уже не произойдёт, было бы человеколюбиво хоть уничтожить заблудшую душу уж, я не знаю, в конце концов он ведь Всемогущий, и уничтожить-то должен мочь , вам лишь бы своё спасти. Мой мозг не умещает одного факта - как вы себе представляете личный рай, в котором вы будете знать, что ваши близкие в этот момент страдают вечными адовыми муками? Я бы с ума сошёл, наверно, хотя понимаю что аллегория неуместна.

> Почему два? Четыре же.

Христианства-тред и магии-тред имел в виду он.

>>72286

> это как убийство младенцев, дабы они не успели согрешить и попали в Рай, жертвуя за это собственным Раем

В православии такого нет. Быть убитым в младенческом возрасте отнюдь не означает путевки в Рай.
Я не знаю, отличается ли Суд для них от Суда всех остальных людей, но точно знаю, что никаких "преимуществ" и "поблажек" они не имеют. Это противоречит самому смыслу Суда.

> Фактически, вам похрену, что тысячи заблудших будут ВЕЧНО МУЧАТЬСЯ, вам лишь бы своё спасти. Мой мозг не умещает одного факта - как вы себе представляете личный рай, в котором вы будете знать, что ваши близкие в этот момент страдают вечными адовыми муками?

Ты просто заблуждаешься.
Великий русский святой Серафим Саровский сказал: "Стяжи Дух мирен (читай спаси себя), и вокруг тебя спасутся тысячи". Видишь ли, когда человек принуждает себя к тщательному исполнению Христовых заповедей (занимается спасением своей души, как ты выразился), то он начинает руководствоваться Богом, который, как известно, желает блага всем людям. Как следствие, действуя по воле Божией, человек приносит наибольшую пользу как своей собственной душе, так и всем людям, с которым он так или иначе соприкасается.

http://azbyka.ru/biblia/?Mt.5:14-16&ucs

Это же очевидно просто из сути заповедей: http://azbyka.ru/biblia/?Rom.12:21&ucs

Аналогично все святые, которые уже сподобились Царствия Небеснаго. Чем они, по-твоему заняты? Лежат в гамаках, закинув ногу на ногу? Отнюдь, они всецело пребывают здесь на земле, как и Сам Христос. Только теперь их возможности любить и оказывать помощь не ограничены ни пространством, ни временем.
Где же тут эгоизм? Напротив, спасение своей души - не личное дело и ответственность каждого, но и ответственность за множество других людей.
Олсо, этот вопрос, вроде бы, освещается у Осипова в FAQ.

И именно по этой причине, как мне кажется, невозможна ситуация, когда ты спасся, а человек, которого ты любишь - нет. Он захочет к Богу хотя бы ради того, чтобы быть с тобой. А из этой малой любви к тебе извлечет и большую - к Самому Богу, ибо в нас есть Его образ.

> нет, простите, но я никогда не смогу принять эту религию. Конечно, Бог хочет, чтобы вы сами пришли к нему, но, видя что этого уже не произойдёт, было бы человеколюбиво хоть уничтожить заблудшую душу уж, я не знаю, в конце концов он ведь Всемогущий, и уничтожить-то должен мочь

Опять, Бог составляет каждый момент жизни человека так, чтобы он являлся для него наилучшим, что только может быть. Поэтому если Бог не отправляет человека в небытие, значит это для него лучше, независимо от его исхода в вечной жизни.

с: коляску встречайте
Наконец-то в храме интернет сделали. Теперь можно на добрачике сидеть.

>>72297

> Наконец-то в храме интернет сделали. Теперь можно на добрачике сидеть.

Я, конечно, не очень хорошо разбираюсь, но разве это не считается дюже некошерным?

>>72158

> Как написал один очень умный человек (Шопенгауэр): "Свобода воли проявляется в том, что два разных человека в одной и той же ситуации могут повести себя по-разному, а детерминизм проявляется в том, что один и тот же человек, в одной и той же ситуации поведёт себя одним и тем же образом" (не дословно, но близко).

То есть вы не допускаете, что в одной и той же ситуации человек может пофапать, а может и воздержаться?

> Ты, кстати, не ответил насчёт тибетца. Лично мне его очень жаль, ведь он попадёт в Ад, ибо никогда не сможет уверовать во Христа.

Ну я бы не стал решать за Бога, куда попадет тибетец.
Знаю только, что конкретно для меня спасение вне православия невозможно. К счастью дя меня.

>>72248
Благослови вас Бог. Серьезно, без irony.

>>72286

> Отказ от Нирваны ради спасения других

Но ведь нирвана - это не счастье? В христианстве спасается кто-то, в буддизме никто.

> Вы же заботитесь лишь о спасении своей души.

Словами Даниила Сысоева: "Потому мы и не даем своим ногам покоя и вискам своим дремания, и отдыха векам нашим, потому что не желаем, чтобы кто из людей погиб, но чтобы все достигли познания Истины. Ради этого я грешный иду к мусульманам, хотя меня уже 11 раз обещали убить. А все потому, что мне этих бедных заблуждающихся просто жаль. Я знаю, как знает и любая честная душа, что без оправдания Христова нам конец. Перед Праведным Богом нам не устоять. И я хочу, чтобы как можно меньше людей попали в лапы сатаны."
А зачем, ты думаешь, ОП начал этот тред? Вообще невозможно заботиться о спасении только своей души и не заботиться о других.

> Фактически, вам похрену, что тысячи заблудших будут ВЕЧНО МУЧАТЬСЯ

Ну это уж ты совсем загнул.

> было бы человеколюбиво хоть уничтожить заблудшую душу

Это вопрос спорный.

> Мой мозг не умещает одного факта - как вы себе представляете личный рай, в котором вы будете знать, что ваши близкие в этот момент страдают вечными адовыми муками?

Я тоже не очень представляю Рай, да и >>72274-кун, наверное. Мы не знаем, как там будет, поэтому ты прав, аллегория неуместна. Кстати, святые сейчас в раю, блаженны, и всё равно молятся о нас. Так что райское блаженство не включает в себя безразличие к судьбам других людей.

>>72234

> Алсо, я уверен, что свободы воли нет

А почему?
>>72158

> Вероятность =/= выбор, вероятность =/= свобода.

А может быть там как раз не вероятность, может быть там как раз выбор? Если нет детерминизма, то уже нельзя сказать, что является причиной: случайность или человеческая воля. Вообще, тебе не кажется, что жизнь без свободы выбора бессмысленна?

>>72302
Я немного не так выразился. Я сторожу храм иногда, сам же сижу в сторожке.
Ночью в храме тоже круто :3

>>72237
Всему свое время. У меня от момента Крещения до воцерковления прошло ~18 лет.
Сейчас у вас есть возможность ознакомиться с разной интересной литературой.
Почитайте что-нибудь из этого:
Франк "Наука и религия"
Соловьев "Духовные основы жизни"
Шмеман "Евхаристия" или радиобеседы
Ильин "О противлении злу силою"
Льюис "Просто христианство", "Расторжение брака"
Торик "Флавиан"

Если времени мало, то лучшее - это Алексей Уминский "Тайна примирения".
В текстовой (http://azbyka.ru/tserkov/duhovnayazhizn/osnovy/uminskiispasitelnaya_[...]shtml)
или аудиоверсии (http://rutor.org/torrent/107885/aleksij-uminskij-tajna-primirenija-bes[...]8-mp3 или http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=974290).

>>72297

> В православии такого нет.

Насколько я знаю, детей причащают даже без исповеди. То есть крещёный ребёнок считается безгрешным и достойным Царства Божия.

> Где же тут эгоизм? Напротив, спасение своей души - не личное дело и ответственность каждого, но и ответственность за множество других людей.

> множество

> Олсо, этот вопрос, вроде бы, освещается у Осипова в FAQ.

Слишком местячково. Не могу сказать точно у Осипова ли, но я слушал где-то лекцию, о том, что мол "Вы не понимаете, после смерти не будет дядей, тётей, друзей. Это с позиции земной вам кажется, что вы не сможете знать, что ваши близкие страдают" и так далее. Только вот дело-то не в близких, видимо говрящие это даже не могут представить, что можно переживать за абсолютно незнакомых людей. Я считаю, что даже Чикатилло не заслуживает Ада. Он, конечно, плохой человек, но я не знаю таких поступков, за которые наказание вечными муками было бы хоть как-то оправдано.

> И именно по этой причине, как мне кажется, невозможна ситуация, когда ты спасся, а человек, которого ты любишь - нет.

Это не правда, и ты это знаешь. Тысячи случаев благоверных христиан с атеистами детьми/жёнами/родственниками тому свидетельство. Я тому свидетельство (хотя я не атеист).

> Поэтому если Бог не отправляет человека в небытие, значит это для него лучше, независимо от его исхода в вечной жизни.

> исхода в вечной жизни

Я не совсем понимаю, как у вечной жизни может быть исход. Но небытие однозначно лучше, чем вечное мучение. Собственно есть две градации понятия "хорошо": само "хорошо" и "не плохо". Небытие - второе, Ад - ни одно из них.
>>72303

> То есть вы не допускаете, что в одной и той же ситуации человек может пофапать, а может и воздержаться?

В абсолютно одной и той же? А вы допускаете? Если полная (абсолютно) сумма причин одинакова, то где та причина, которая приведёт к различию? Дополнительная мотивация, неожиданное обстоятельство, любая мельчайшая причина может заставить изменить решение. Но как можно изменить решение не имея на то совершенно никаких причин? В одной и той же ситуации человек совершит одно и тоже действие (про КМ и вероятности я таки сделал уже оговорку).

> Ну я бы не стал решать за Бога, куда попадет тибетец.

Да я не решаю за Бога, я просто хочу тибетцу блага и не могу спокойно принимать его страдания.

>>72312

> Насколько я знаю, детей причащают даже без исповеди.

Да, но только Кровью.

> То есть крещёный ребёнок считается безгрешным и достойным Царства Божия.

Думаю, это послабление по причине неразумности детей. Но то что они не безгрешны - стопудов.

> Только вот дело-то не в близких, видимо говрящие это даже не могут представить, что можно переживать за абсолютно незнакомых людей.

Могут, просто я не стал об этом писать, т.к. думал, что это не можешь представить ты. А раз можешь, то вот тебе пример - Серафиму Саровскому молилось и молится куча людей даже после его смерти. Он продолжает быть хотя бы великим примером для кучи людей. Абсолютно ему не знакомых на земле, но чрезвычайно знакомых на небе.
Так вот, цель каждого христианина - именно такое спасение своей собственной души. Как видишь, оно обращает ко спасению уйму народа.

> Я считаю, что даже Чикатилло не заслуживает Ада. Он, конечно, плохой человек, но я не знаю таких поступков, за которые наказание вечными муками было бы хоть как-то оправдано.

Какой ты умница. Если даже ты, грешный человек, имеешь такие мысли, то тем более Бог придумал наилучший исход для Чикатилло.

> Это не правда, и ты это знаешь.

Неправда это то, что ты не можешь знать мои мысли.

> Тысячи случаев благоверных христиан с атеистами детьми/жёнами/родственниками тому свидетельство.

И в чем тут свидетельство? В их атеизме? Да они в последнюю секунду своей жизни могут мысленно произнести: "Господи, помилуй" и отправиться прямиком в Рай, как это было с благоразумным разбойником.
Или у тебя есть свидетельства этих благоверных христиан о судьбе своих родственников? Но и в этом случае эти сведение были даны им Богом не для наведения депресняка, а для побуждения их молиться за умерших. А молитва за умерших приносит пользу и умершим, и молящемуся.

> Я не совсем понимаю, как у вечной жизни может быть исход. Но небытие однозначно лучше, чем вечное мучение.

Не понимаю, но утверждаю. Не видел того бытия, но считаю, что небытие однозначно лучше.
Слушай, если бы тебя сейчас Бог поставил перед собой и спросил бы, что ты выберешь - небытие, или уготованное Богом бытие, о котором ты ничего знаешь - что бы ты выбрал? Считать уготованное тебе Всеблагим Существом бытие худшим исходом, чем небытие - как-то нелогично.
Хотя да, это просто вопрос веры. Те, кто лично встречал Бога не будут и секунды колебаться.

>>72309

> В христианстве спасается кто-то, в буддизме никто.

Я не буду спорить с самим заявлением, но задам вопрос:"Как по-твоему, что лучше - пожертвовать своим счастьем ради того, чтобы другой не был несчастлив, или же спастись кучкой, а остальным позволить ради этого мучаться?". Я уже написал, понятие "хорошо" относительно, и если "не плохо" относительно "плохо" является "хорошо", то "плохо" относительно всего "плохо".

> Словами Даниила Сысоева

Это всё 10, 20, 100, 1000 человек из неисчислимого количества людей.

> о спасении только своей души

Вопрос не в "только", вопрос в "все".

> Ну это уж ты совсем загнул.

> Кстати, святые сейчас в раю, блаженны, и всё равно молятся о нас. Так что райское блаженство не включает в себя безразличие к судьбам других людей.

О нас. О ещё живых. Что будем делать с миллионами горящих в аду? Продолжать спокойно молится "о нас"?

> А почему?

Написал в посте, на который ты дальше ссылаешься, лол.

> А может быть там как раз не вероятность, может быть там как раз выбор?

Выбор, это когда ты выбираешь кэп , то есть решаешь, что вот так или вот так, потому что так или так. Если что-то происходит случайно, никакого выбора тут нет, ибо оно происходит случайно, не зависимо от твоей воли, само по себе.

> Вообще, тебе не кажется, что жизнь без свободы выбора бессмысленна?

Нет, не кажется. С чего это вдруг (хотя, возможно, и так - меня это никак бы не расстраивает)? Разве программа, которую ты запускаешь на компьютере, бессмысленна? Вот если бы она вдруг начала выдавать совершенно непредсказуемые и ненужные результаты, тогда да, ты бы и запуска-то её больше не стал бы.

>>72314

> Слушай, если бы тебя сейчас Бог поставил перед собой и спросил бы, что ты выберешь - небытие, или Ад, о котором мне сообщают, как о вечных муках - что бы ты выбрал?

Небытие.

> молиться за умерших

Умершим от этого прохладнее* не становиться (это я пишу исходя из догматов православного учения).
Я вообще вот не понимаю, зачем молятся за умерших Ну кроме того, что это приносит пользу молящемуся), ведь о том, что их простят на основании чужих молитв речи не было. Попал в ад - вечные муки, хоть там о тебе обмолятся.

> то тем более Бог придумал наилучший исход для Чикатилло.

Да я в этом и не сомневаюсь, ты не можешь никак понять. Я и говорю, что верю, что это так, но твоя вера этому Богу не соответствует, в твоей вере Бог "придумал" для Чикатилло ад.

> Те, кто лично встречал Бога не будут и секунды колебаться.

А те кто нет... ну да опять по кругу получится.

> Не понимаю, но утверждаю

Это я мягко указал на логическую противоречивость твоей фразы. У вечности нет исхода (конца).

>>72322

> Небытие.

Ты нелогичный. А, ну или считаешь себя умнее Бога.

> Я вообще вот не понимаю, зачем молятся за умерших

Ещеб. Опять же, не понимаю зачем, но точно знаю, что это не нужно. Прямо и не знаю, что тут еще возразить.
Разве что указать на тот факт, что с первых веков христианства за умерших все-таки молятся. Значит проблема тут в твоей точке зрения, либо в том, что все православные до этого времени заблуждались.

> но твоя вера этому Богу не соответствует, в твоей вере Бог "придумал" для Чикатилло ад.

Не уловил.

> У вечности нет исхода (конца).

Под исходом я понимал качество этой вечности. Хорошее - Рай, плохое - Ад.

>>72316

> Я уже написал, понятие "хорошо" относительно, и если "не плохо" относительно "плохо" является "хорошо", то "плохо" относительно всего "плохо".

Так вот тебе тут толкуют, что небытие - "плохо", остальное - градации от "неплохо" до "хорошо". У Серафима Саровского - "хорошо", у Чикатилло - "неплохо".

>>72327
Ад - плохо. Муки. Вечные муки. Небытие - нет мук. Нет радости, но и нет мук. В аду тоже нет радости, но там есть муки. В раю радость. Внимание: расставьте соответствия к "плохо", "неплохо" и "хорошо". У христиан особая, уличная логика?

> Ты нелогичный.

Логичнее некуда.

> Ещеб. Опять же, не понимаю зачем, но точно знаю, что это не нужно.

Конечно, вместо чёткого и конкретного ответа на вопрос.
Я так понимаю, ничего кроме как скатить в софистику обсуждение, больше не кажется вам уместным? Тогда я пошёл. Извините, что побеспокоил.

>>72330

> вместо чёткого и конкретного ответа на вопрос.

> чёткого и конкретного ответа

Няша, ты зашёл не в тот тред.

>>72330

> Ад - плохо. Муки. Вечные муки.

Что стоит за этими словами ты не знаешь. Я не вижу никакой причины считать, что небытие "неплохо" и ад "плохо", а не наоборот.
Зато вижу причину считать небытие - "плохо": Бог Милостив. Но ты просто, по-видимому, не веришь в это.

> Конечно, вместо чёткого и конкретного ответа на вопрос.

А где там был вопрос? Везде точки, ни одного вопросительного знака.
Зачем молиться за умерших? Так это еще в >>72314 написано:

> А молитва за умерших приносит пользу и умершим, и молящемуся.

>>72333

> Что стоит за этими словами ты не знаешь.

Ну если за этими словами стоят ништяки и 40 девственниц, тогда я побежал грешить.

> Зато вижу причину считать небытие - "плохо": Бог Милостив.

У меня разрыв шаблона пошёл. Небытие - это никак! Никак! Это суть небытия. Не зависимо от того, милостив Бог или нет. Плохо для кого?

> Зачем молиться за умерших? Так это еще в >>72314 написано:

>

>

> > > А молитва за умерших приносит пользу и умершим, и молящемуся.

>

> > зачем молятся за умерших Ну кроме того, что это приносит пользу молящемуся)

Какую пользу это приносит умершим?

>>71024-кун, ты ещё здесь? Мы почти пришли к согласию в таком длинном и сложном споре, и вот в самом конце ты исчез, это так обидно. Я ждал, что, может быть, ты ответишь в пятницу, потом я решил, что, возможно, ты не бываешь на Доброчане в выходные, но вот уже почти среда, а тебя всё нет. Ответ был готов ещё 2-ого числа >>71119. Надеюсь мы завершим начатое.

>>72316

> не был несчастлив

Я не представляю, как можно не быть несчастливым и при этом не быть счастливым. По-моему, не может быть никакой нирваны. Или одно, или другое. И лично меня эта пустота пугает ещё больше, чем вечное страдание. По этому я и считаю, что буддизм в любом случае хуже. Для меня твой вопрос звучит как: "что лучше, всем быть несчастными, или хоть кому-то счастливым?"

> Вопрос не в "только"

Ну ты же пишешь:

> Вы же заботитесь лишь о спасении своей души.

Вот я тебе и ответил, что это не так.

> О нас. О ещё живых.

Нет. О нас, о всех людях.

> Если что-то происходит случайно

А откуда ты знаешь, что это происходит случайно? Почему именно случайность, а не свобода воли? Если невозможно заранее предсказать результат, исходя из физических законов, разве это не открывает возможность выбора?

> Разве программа, которую ты запускаешь на компьютере, бессмысленна?

Она не бессмысленна для меня, у которого есть выбор. Для себя самой она бессмысленна, если только можно сказать "для себя самой" по отношению к программе. Анон, тебе не кажется, что если всё предрешено, и ты только зритель, то вся эта жизнь ничего не стоит?

>>72338

> У меня разрыв шаблона пошёл. Небытие - это никак! Никак! Это суть небытия.

Ок, перефразирую. "Как" лучше чем "никак" потому что Бог милостив.

> Какую пользу это приносит умершим?

Не знаю. Но ее не может не быть. Можешь начинать смеяться, но в вере это именно так и работает - не знаешь как, но знаешь что именно. Знание "как" не важно для учение, важен лишь факт, что это полезно.
Как вариант - они умилятся, увидев нашу любовь к ним и труды за них и пересмотрят свое отношение к Богу.

Пойду я спать, брате.

>>72339

> И лично меня эта пустота пугает ещё больше, чем вечное страдание.

Говоря вашим, христианским, языком, ты просто не постиг суть пустоты. Надо медитировать, медитировать и слушать радио "Будда", тогда ты поймёшь, что пустота не ужас, а благо.
А если серьёзно, более чем вероятно, что это лишь твой инстинкт самосохранения. Тебе кажется, что жить в муках лучше, чем не жить, но множество пленных, замученных реальными пытками и пусть не умолявших, но просивших смерти с тобой не согласятся. Ты просто, видимо, не совсем представляешь себе муки, а тем более сколь либо продолжительные.

> "что лучше, всем быть несчастными, или хоть мне счастливым?"

Признайся же. И нет, несуществующее не может быть несчастным.

> Вот я тебе и ответил, что это не так.

Ну перегнул, извини. Хотя для многих посетителей храма не так уж и перегнул.

> Почему именно случайность, а не свобода воли

Я же написал - потому, что выбора не было. Ты ничего не выбирал. Ты бы, может, хотел что бы кот остался жив, ан нет. Это, тогда уж, максимум - Божественное вмешательство. Но никак не выбор.

> Она не бессмысленна для меня, у которого есть выбор.

Это в нашей беседе ещё под вопросом.

> Для себя самой она бессмысленна

Она может иметь "цель" для других программ. Тут ты возразишь, что вся работа компьютера бессмысленна, но для программы это уже не имеет значения, она-то имеет цель. А что до компьютера, то тут уже смотри в более высокие материи. В конечном счёте винтик, благодаря которому часы спешат то на 5 секунд, то на 10 имеет не больше смысла, чем тот, благодаря которому они идут точно. Смысл жизни кроется в чём-то другом (если вообще кроется), детерминизм на него никак не влияет.

> >>71024-кун, ты ещё здесь?

Вообще говоря, я тебе отвечал, но ответ куда-то пропал, я его тоже не вижу. Возможно, у меня глюкнуло. Завтра постараюсь повторить ответ. :3

>>72341

> "Как" лучше чем "никак"

Лучше для кого? Для "никак"?

> увидев нашу любовь к ним и труды за них и пересмотрят свое отношение к Богу.

Если ты ещё после этого допишешь, что Бог их простит и примет в Рай, я пересмотрю своё отношение к христианству. Только вот догматы, если я не ошибаюсь, говорят что этого не будет.

>>72339
Ответил.
>>72352

>>72345

> Надо медитировать, медитировать и слушать радио "Будда", тогда ты поймёшь, что пустота не ужас, а благо.

Пропаганда буддизма в православия-треде? Нет пути!
Я всё-таки не верю, что можно с помощью буддизма убить себя. Зато представляю, как, отвергая всё живое, можно сделать себя несчастным. Ты в конце поста упоминаешь смысл жизни. Стремление к пустоте лишает жизнь всякого смысла. Медитировать не ради счастья, а ради того чтобы не быть несчастным, и то не наверняка? Нет.

> > "что лучше, всем быть несчастными, или хоть мне счастливым?"

>

> > Признайся же. И нет, несуществующее не может быть несчастным.

Ты абсолютно не понимаешь духа православия. Ты же сам пишешь, что хочешь, чтобы все спаслись. Почему же ты не веришь, что мы хотим того же? Мы просто не верим в то, что это возможно (точнее теоретически это возможно, но выходит по-другому).
Вопрос о том, как относиться к гипотетической ситуации, когда твоё спасение требует вечных страданий кого-то другого, мог бы быть сложным. Но для христианства он просто бессмысленен.
"Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее." (Мф.10:39)
Не может быть такой ситуации.
Конечно я много делаю для себя, даже слишком много, но в конечном счёте, я не вижу смысла в жизни ради себя, так же как и в жизни без возможности выбора. Какая-то замкнутость в этом есть. А когда речь идёт о вечности, то эта замкнутость становится тем более ужасной.

> Я же написал - потому, что выбора не было. Ты ничего не выбирал.

Сразу скажу, что в квантовой механике не разбираюсь.

> Ты ничего не выбирал.

Вот я и спрашиваю, почему ты в этом уверен, если детерминизма нет? А я вот чувствую, что выбираю. Делаю иррациональный, с точки зрения нашей логики ничем не объяснимый выбор. Можешь предоставить неопровержимые доказательства, что человек не выбирает?

> Смысл жизни кроется в чём-то другом (если вообще кроется), детерминизм на него никак не влияет.

Не знаю, в чём может крыться смысл моей жизни, если я не могу ничего изменить, и только наблюдаю.

> Завтра постараюсь повторить ответ

Вот это неожиданно. Ха-ха. После этих твоих постов, мне тем более интересно услышать ответ на тот мой старый. Хм...
Вижу ты уже ответил. Хорошо. Я отвечу завтра.

>>71832

А я вот слышал священники подтянуться на турнике не могут. А буддийские монахи могут. Даешь олимпийские игры среди святош!

>>72358
А с парашютом прыгать твои монахи могут? То-то же!

>>72312

> > То есть вы не допускаете, что в одной и той же ситуации человек может пофапать, а может и воздержаться?

>

> >

> В абсолютно одной и той же? А вы допускаете? Если полная (абсолютно) сумма причин одинакова, то где та причина, которая приведёт к различию?

Человек внезапно может передумать. Просто взял и взглянул иначе на то, что собрался сделать.
Иной взгляд человека на ситуацию - это дополнительная причина?

> > Ну я бы не стал решать за Бога, куда попадет тибетец.

>

> > Да я не решаю за Бога, я просто хочу тибетцу блага и не могу спокойно принимать его страдания.

Хотите ли вы блага себе? А анонам в треде? А людям, с которыми сталкиваетесь ежедневно?
По-моему нет ничего хуже, чем переживать за то, за того же тибетца, например что невозможно изменить.

>>72358
Вам на кафедру физкультуры надо. Или на кафедру рыбной ловли, говорят, у них есть такой прием - троллинг.

>>72356

> > Смысл жизни кроется в чём-то другом (если вообще кроется), детерминизм на него никак не влияет.

>

> >

> Не знаю, в чём может крыться смысл моей жизни, если я не могу ничего изменить, и только наблюдаю.

Пока человек жив - у него есть выбор.
Смысл жизни: путь бабочки (http://azbyka.ru/veraineverie/osmyslezhizni/1g5_2-all.shtml)

Копипаста:

Но если спасение совершается только Христом и принимается нами через веру, то что же – все, кто не были христианами (да еще в правильной церкви, добавят некоторые), обречены, и у них нет ни малейшего шанса? Хорошо ли будет праведникам смотреть с небес, как мучаются в аду их родные и близкие? А как же те, кто вообще никогда не слышал о Христе? Такой вопрос нередко можно услышать.
Во-первых и в главных: спасение – это таинство, его совершает Господь, и нам просто не дано знать, кто и как будет спасен. Библия обращается к нам самим, объясняя, как мы можем его достигнуть, но нигде не говорит, что больше его не достигнет никто. В православной традиции есть замечательная икона “Сошествие во ад”. Она изображает Христа, сошедшего между смертью и воскресением в ад, чтобы вывести оттуда Адама с Евой и множество других персонажей Ветхого Завета. Об этом говорится и в Библии: “Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал” (1 Пет. 3, 19). Напрямую это нигде не сказано, но можно представить себе, что эту проповедь слышали не только те, кто умер к моменту крестной смерти, но и вообще все люди, не знавшие Христа при жизни. Может быть, в их число входят и те, кто слышал слова о Христе, но не встретил в жизни ни одного подлинного христианина – а таких у нас довольно много. Но, еще раз повторю, мы ничего не знаем об этом достоверно.
Но можно быть уверенным, что Господь, сошедший на землю ради нашего спасения, не оставит без помощи людей, которым просто не повезло с местом и временем рождения. А как это произойдет, мы можем спокойно оставить на Его усмотрение. Нам важно знать то, что касается именно нас, и помнить о тех, кому именно мы должны успеть рассказать, а главное – показать Христа.
И все же нельзя забывать, что возможность вечной гибели стоит перед каждым из нас, поскольку Бог уважает свободу воли. Замечательная современная книга, написанная на эту тему, – “Расторжение брака” К. С. Льюиса. Ее герою приснился сон про обитателей “преддверия ада”. Они, если пожелают, могут отправиться на экскурсию в “преддверие рая” и даже остаться там. Некоторые из них действительно едут посмотреть, там их радостно встречают те, кого они знали на земле. Их готовы принять, от них требуется только одно – примириться, простить былые обиды и начать трудное восхождение от своего болезненного замкнутого “я” к свободе богопознания и богообщения. Но мало кто из них готов к такому повороту… Большинство предпочитает вернуться в свой ад, скроенный по их мерке, где каждый варится в соку собственных страстей и обид. “Двери ада, – пишет Льюис, – заперты изнутри”. И он существует, пока хотя бы один человек говорит Богу “нет”.
Поэтому самое важное для нас – чтобы сама наша жизнь говорила Ему “да”. А в остальном можно положиться на Него, уж Он-то не подведет!

>>72353
Ответил: >>72369
>>72365
Я-то верю в свободу воли.
Надо же, кто-то кроме >>72345-куна читает мои посты до конца. Даже не знаю, радовать тому, что они оказались кому-то нужны, или сострадать тем, кто их читает.

>>72345

> но множество пленных, замученных реальными пытками и пусть не умолявших, но просивших смерти с тобой не согласятся.

Наоборот, известно, что даже в таких условиях люди цепляются за жизнь.

Впрочем, не волнуйся - если ты потребуешь у Бога небытия, то Он даст тебе Его, как мне кажется.

>>72347

> Лучше для кого? Для "никак"?

Для того, кто в "никак", т.е. в небытии. Но это, конечно же, мое личное мнение и отдает философией.

> Если ты ещё после этого допишешь, что Бог их простит и примет в Рай, я пересмотрю своё отношение к христианству.

Это даже не обсуждается. Любой, попросивший прощения у Бога получает его.

> Только вот догматы, если я не ошибаюсь, говорят что этого не будет.

Не путай Рай и Ад, которые будут после конца мира с текущими местопребываниями праведников и грешников. Это не одно и то же, поэтому для грешников еще ничего не решено до Страшного Суда.

>>72367
Отличная паста. Хорошо, что тут есть начитанные братья, ибо я безграмотен и все пытаюсь объяснить своими словами с известным исходом.

>>72360
В раю парашюты не выдают, скидывают в ад без приспособлений.

>>72356

> Пропаганда буддизма

Даже и не думал, вы сами меня вынуждаете прибегать к аналогиям из других религий.

> Стремление к пустоте лишает жизнь всякого смысла.

Нет. Если ты хочешь, можем поговорить об этом, но, думаю, не в этом треде.

> Мы просто не верим в то, что это возможно (точнее теоретически это возможно, но выходит по-другому).

Тут скорее вопрос в другом был: вы верите в Бога, который не делает это возможным и называете его человеколюбивым. Более того, если бы не было вечного ада, я бы признал, что такое отношение является благом, просто Бог не всемогущ и не может просто сделать так, чтобы все спаслись, поэтому спасаются некоторые, а остальные просто умирают, и целью христиан является сделать так, что бы спаслись как можно больше людей. Я бы пошёл в храм и стал молиться за это (что я иногда и делаю). Нынешняя же ваша позиция, лично для меня, выглядит несколько иначе.

> Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

> А я вот чувствую, что выбираю.

Я уже писал где-то: я вот иногда чувствую, что у меня крылья сзади растут.

> Вот я и спрашиваю, почему ты в этом уверен, если детерминизма нет?

Ну тут уж я ничем не могу помочь. Если ты не понимаешь, почему ты ничего не выбирал, когда выбора-то у тебя и не было, то что я могу добавить? Соотношение неопределённости Гейзенберга говорит лишь о том, что ты не можешь одновременно определить пару сопряжённых операторов, но не предоставляет тебе никакого выбора. Наоборот, оно лишает тебя возможности не только точно влиять, но и даже точно предсказывать. Где же тут место для твоей воли и её свободы? Совершенная случайность и вероятностный подход. Выбора не предоставлено.

> Не знаю, в чём может крыться смысл моей жизни, если я не могу ничего изменить, и только наблюдаю.

Так, давай определимся. Я нигде не говорил, что ты только наблюдаешь. Я говорил, что человек подобен винтику в часах, благодаря которому часы идут. А в чём смысл жизни если ты можешь что-то изменить, и как возможность или невозможность изменить на это влияет?

>>72367

> Но можно быть уверенным, что Господь, сошедший на землю ради нашего спасения, не оставит без помощи людей, которым просто не повезло с местом и временем рождения

Эта копипаста приводит слова протестанта в православном треде, где в предыдущем разговоре о них, анон выразил явное пренебрежение к их учениям, мол они и геев оправдать способны.
Далее, эта копипаста говорит опять о спасении праведников и оставлении грешников в аду. Я же, считая что грех - это не столько плод выбора, сколько давление обстоятельств, считаю подобное не слишком уместным.

> которым просто не повезло с местом и временем рождения.

Любому согрешившему человеку с чем-то не повезло. С воспитанием. с образованием, с достатком, с рождением, с остротой ума, с интуицией, и так далее. Им просто не повезло. И даже если

> Большинство предпочитает вернуться в свой ад, скроенный по их мерке

то это не их вина, очевидно же, что это их глупость. Вина в том, что эти люди глупы и недостаточно прозорливы? Увольте.
>>72374

> Наоборот, известно, что даже в таких условиях люди цепляются за жизнь.

Уууу. Если при пытках не давать подняться болевому порогу - это быстро проходит.

> Для того, кто в "никак", т.е. в небытии.

Но ведь его нет, раз он в "никак".

> Любой, попросивший прощения у Бога получает его.

> Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

> И пойдут сии в муку вечную (Матф.25:45-46)

> Мар.3:29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

Что-то мне уже не первый раз про какую-то другую религию тут рассказывают.

> Это не одно и то же, поэтому для грешников еще ничего не решено до Страшного Суда.

Ничего не меняет, как я привёл цитату выше - никто никого прощать не собирается и всё решено (ну написано в Библии что так будет. Или прикажете недоверять написанному?).

>>72395

> Эта копипаста приводит слова протестанта в православном треде, где в предыдущем разговоре о них, анон выразил явное пренебрежение к их учениям, мол они и геев оправдать способны.

Я в курсе, что Льюис был протестантом. Но по глубине своего понимания ристианства он многим православным фору даст.

> Я же, считая что грех - это не столько плод выбора, сколько давление обстоятельств, считаю подобное не слишком уместным.

Грех - целиком плод выбора. Обстоятельства - лишь причины, по которым человек перед этим выбором поставлен.

> Любому согрешившему человеку с чем-то не повезло. С воспитанием. с образованием, с достатком, с рождением, с остротой ума, с интуицией, и так далее. Им просто не повезло. И даже если это не их вина, очевидно же, что это их глупость. Вина в том, что эти люди глупы и недостаточно прозорливы? Увольте.

Мы опять вернулись к началу. Я тебе говорю, что Бог милостив и ни с одним человек не поступит немилостиво. Каждое мгновение жизни человека Он устраивает с наибольшей пользой для него. Любые грехи прощаются, если человек сам себе признается в том, что это грехи.
Но ты мне просто не веришь и продолжаешь цепляться за конкретные вещи. Я не смогу тебя переубедить до тех пор, пока ты сам лично не познакомишься с Богом и не поймешь наконец, насколько Он благ.

Итак, подытоживая:
* Шансы спастись у всех одинаковые.
* Бог до самого конца всеми силами содействует человеку в этом.
Человек попадает в Ад только сам, сознательно отвергает Бога и избирает его.
Грехи - это не вина человека перед Богом, а рана, которую он нансит своей душе. Ты же можешь по неразумности нанести себе рану? Вполне. Так и в плане религии есть люди, которые не имеют духовных сил сопротивляться обстоятельствам. Они грешат, но стоит им обратится к Богу с покаяниям, как тут же очищаются от этого.
Бог никого не осуждает, вот отношение Бога к греху человека: http://azbyka.ru/biblia/?Jn.8:3-11&ucs

>>72397
Я устал, если честно. Я вам ИТТ об одном, вы мне ИТТ о другом.

> Грех - целиком плод выбора.

А выбор - результат детерминированных обстоятельств и случайностей.

> Любые грехи прощаются, если человек сам себе признается в том, что это грехи.

Согласно Библии (писал выше) после смерти уже ничего не прощается, хоть обпризнавайся.

> Но ты мне просто не веришь и продолжаешь цепляться за конкретные вещи.

Потому что именно эти вещи я и не могу принять. А должен. Всё хорошо, кроме того, что плохо. Я говорю - я не согласен с первым и вторы. Вы мне отвечаете - но ведь есть третье и четвёртое, смотри какое оно хорошее, разве не так? Я отвечаю - так, но первое и второе-то мне никак не принять. Вы мне - да что ты за них уцепился? Ты на третье и четвёртое посмотри.
И так продолжается весь тред.

> Итак, подытоживая:

>

> Шансы спастись у всех одинаковые.

> Бог до самого конца всеми силами содействует человеку в этом.

> Человек попадает в Ад только сам, сознательно отвергает Бога и избирает его.

Это ваша позиция, лично я вижу прямо таки обратную картину.
* Шансы спастись у всех разные, причём для большинства они заложены (а точнее не заложены) с рождения.
Бог до самого конца всеми силами содействует человеку, но судя по всему, сил у Него совсем не много или Он не сильно старается*.
Человек попадает в Ад только сам, потому что Бог не дал человеку необходимых причин для обращения в веру и не стал уничтожать человека после смерти, оставив ему милость* помучаться вечно.

>>71832
Православные, почто вы так ненавидите католиков? А то наши вас за христиан признают, а ваши нас - не всегда. Поговоришь с одним священником - так мы братья и все такое, с другим - прелесть-паписты-сектанты, с третьим - всем встать под знамена борьбы с исламом. Ну, и к богословским книжкам Бенедикта XVI очень одобрительные предисловия на русском языке. Почему нет какой-то единой точки зрения?

>>72399

> А выбор - результат детерминированных обстоятельств и случайностей.

Это твое личное мнение, а не истина.

> Согласно Библии (писал выше) после смерти уже ничего не прощается, хоть обпризнавайся.

Ну я уже не знаю, как тебе объяснить. Короче говоря, такой взгляд не соответсвует реальности.

> Я говорю - я не согласен с первым и вторы. Вы мне отвечаете - но ведь есть третье и четвёртое

Нет, я говорю, что твое первое и второе - заблуждение, все на самом деле не так.

> Это ваша позиция, лично я вижу прямо таки обратную картину.

Это я догадался. Еще я догадался, что тебе хочется чтобы было именно так, как ты говоришь - Бог в чем-то виноват, в чем-то несправедлив, а на человеке личной ответственности нет. Чтож, я не смогу тебя переубедить в этом случае.

>>72403

> Это твое личное мнение, а не истина.

> Ну я уже не знаю, как тебе объяснить. Короче говоря, такой взгляд не соответсвует реальности.

> Нет, я говорю, что твое первое и второе - заблуждение, все на самом деле не так.

Теперь я понимаю, почему вас так любят троллить.
мимопроходил

>>72402

> Православные, почто вы так ненавидите католиков?

Ненависть - громко сказано, конечно.

> А то наши вас за христиан признают, а ваши нас - не всегда.

Еще б, цель вашей церкви - земное благоденствие и власть. Для этого нужна политика и много народу.
Для народа предлагается услаждающее слух учение, развивающее прелесть, получив которую народ думает: "Ух ты, работает! Я такой хороший стал, даже ангелов вижу!"
Для политики же - активное социальное служение, громкие и частые проповеди, псевдоноваторство и т.д.

> с третьим - всем встать под знамена борьбы с исламом.

Ислам еще хуже, но вот бороться надо со своими страстями, а не с католиками или муслимами.

>>72403

> Это твое личное мнение, а не истина.

Не слышал ещё ни одного хоть сколько-нибудь аргументированного ответа, способного поколебать моё личное мнение на эту тему.

> Нет, я говорю, что твое первое и второе - заблуждение

В другой религии - может быть, в вашей - всё чётко и ясно прописано в Библии.

> Еще я догадался, что тебе хочется чтобы было именно так, как ты говоришь

Нет. Мне так же хочется обладать свободной волей , иметь бессмертную душу* , познать Бога. Только вот я ещё научился принимать мир вне зависимости от моих желаний.

> а на человеке личной ответственности нет

Есть. И Бог не виноват и не несправедлив. Но тот Бог, о котором вещаете вы - видимо так и получается.

>>72405
Эх ты! Разве я просил тебя рассказать мне, католику, о нашей Церкви? Я попросил объяснить, почему у Православной Церкви нет какого-то однозначного отношения к соседним конфессиям.

>>72407

> почему у Православной Церкви нет какого-то однозначного отношения к соседним конфессиям.

Есть люди, как люди, а есть на блюде, очевидно же.

>>72406

> Не слышал ещё ни одного хоть сколько-нибудь аргументированного ответа, способного поколебать моё личное мнение на эту тему.

Как и я.

> В другой религии - может быть, в вашей - всё чётко и ясно прописано в Библии.

Сейчас в меня полетят помидоры, наверное, но есть такие штуки как толкования. И есть они, главным образом, по причине того, что ни Евангелие, ни тем более Ветхий Завет не надо понимать буквально.

> Только вот я ещё научился принимать мир вне зависимости от моих желаний.

Молодец, это качество хорошее. А причем тут свобода воли или бессмертие души?

> Но тот Бог, о котором вещаете вы - видимо так и получается.

Ну как же получается, если ответственность за грех лежит только на самом человеке, т.к. выбор не зависит ни от чего, кроме самого человека?
Как же получается, если Бог - не Справедливость, а Любовь? Если Он не наказывает, а пытается спасти? Если Он зовет всех к себе, а люди сами от Него уходят в геену? Объясни мне, я не понимаю.

>>72407

> почему у Православной Церкви нет какого-то однозначного отношения к соседним конфессиям.

Потому что Церковь - люди, и у каждого свое мнение? И у каждого мнения может быть еще и различная степень фимозности.
Да что там соседние конфессии - у каждого свое мнение и насчет Евангелия. Потому что во-первых таков дух нашего времени, а во-вторых люди только называют себя православными, а сами соответствующую жизнь не ведут.
Вот еслиб мы могли собрать мнения всех святых, то уверен, они бы разнились лишь в степени суровости, но по сути были бы тождественны.

>>72409

> Как и я.

Почитай выше по треду. Я достаточно аргументировал свою точку зрения.

> т.к. выбор не зависит ни от чего, кроме самого человека?

Это уже полный маразм, простите. Если сейчас начнутся "аргументы", что выбор вообще не зависит от внешних факторов, я сматываю удочку.

> а пытается спасти

А в случае неудачи - кладёт болт.

> Если Он зовет всех к себе, а люди сами от Него уходят в геену

А он смотрит на них, дураков, и думает - ну пусть помучаются* вечненько.
Чего же тут непонятного?

>>72412

> Почитай выше по треду. Я достаточно аргументировал свою точку зрения.

О том что выбор - "результат детерминированных обстоятельств и случайностей"? Что-то пропустил, ткни меня мордой в пост.

> Это уже полный маразм, простите. Если сейчас начнутся "аргументы", что выбор вообще не зависит от внешних факторов, я сматываю удочку.

Я имел ввиду, что выбор делает сам человек. Когда он его делает, он конечно руководствуется чем-то и принимает во внимание внешние факторы. Только я хочу сказать, что нет такой ситуации, в которой человек должен был бы выбрать грех. Всегда есть такой выбор (зачастую чрезвычайно трудный), в котором душа не пострадает.
Так вот если человек пасует перед таким выбором - это грех.

> А в случае неудачи - кладёт болт.

А больше ничего и нельзя сделать, т.к. Бог не нарушает свободы воли. Ты сам хочешь отправится в небытие, так по-твоему Он должен тебя остановить от этого?

> А он смотрит на них, дураков, и думает - ну пусть помучаются вечненько.

> Чего же тут непонятного?

Для меня - все понятно. А для тебя не понятно, почему Он не поступает с людьми как сердобольная мамаша.

>>72415

> Ты сам хочешь отправится в небытие

> отправляют в ад.

> Он не поступает с людьми как сердобольная мамаша.

> помучаются вечненько.

> помучаются

> вечненько.

> как сердобольная мамаша.

> вечненько.

> вечненько.

> вечненько.

Анон, твоя аналогия просто убийственна.

> О том что выбор - "результат детерминированных обстоятельств и случайностей"? Что-то пропустил, ткни меня мордой в пост.

>>72158
>>72312
>>72316
>>72345
>>72391
Примерно из концов вот этих постов можно собрать достаточно полное объяснение на эту тему (может какой пост и пропустил).

>>72418

> Анон, твоя аналогия просто убийственна.

Тем не менее, если ты хочешь, чтобы Бог насильно не давал людям сойти во ад, то этот же Бог не дал бы тебе забвения после смерти. Или такое тебя устраивает?
Во-вторых, как уже говорилось, о том, что стоит за словами "помучаются" и "вечненько" еще неизвестно что стоит.

>>72420

> Тем не менее, если ты хочешь, чтобы Бог насильно не давал людям сойти во ад, то этот же Бог не дал бы тебе забвения после смерти.

Поясни. Что значит последняя часть предложения?

>>72421
Забвения = небытия. Если он пинками в Рай загоняет других людей, то загонит и тебя.
Только заставить войти в Рай нельзя, т.к. это равносильно тому, чтобы заставить человека любить кого-то другого. Сердцу-то не прикажешь.

>>72420

> Во-вторых, как уже говорилось, о том, что стоит за словами "помучаются" и "вечненько" еще неизвестно что стоит.

> Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

> а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (Мф.8:11-12)

Что-то часто я стал ссылаться на Библию, такое ощущение, что я один из немногих, кто её здесь читал.

>>72422
Я как понимаю, что не войдя в Рай автоматически оказываешься в аду. Типа как на границе рая сразу ад - или вошёл или нет. Так что либо в Рай, либо в Ад, либо забвение. Значит если не Ад, то либо Рай, либо забвение. Если в Рай не войти - значит забвение. Или войти в Рай. Только два варианта остаются.

>>72423
Анон, там не будет темно, там не будут плакать и скрежетать зубами.
Хотя бы потому, что у душ нет тела. Это не надо понимать буквально.

Впрочем, верь во что хочешь, я не вижу никакого способа тебя переубедить.

>>72427

> Анон, там не будет темно, там не будут плакать и скрежетать зубами.

Я не настолько туп. Я понимаю, что это аллегория на "сильное страдание", "мучения". О том и пишу весь тред.

>>72428
Можно было бы еще раз пуститься в объяснения того, что такое Ад, но с твоим отношением к Писанию это вряд ли возможно. Я действительно не знаю, что еще сказать.
Тебя не устраивает то, что Бог позволяет людям отвергнуть Его и Его блага и пойти в Ад.
Но увы, это так и есть, поэтому, если ты не против, разговор можно закрывать.

>>72423

> Что-то часто я стал ссылаться на Библию, такое ощущение, что я один из немногих, кто её здесь читал.

Библию писали древние люди. Мудрые, но всё-таки древние. В наше время руководствоваться одной только Библией - это как вместо современной физики пользоваться трудами Аристотеля.

>>72454

Не читайте вы эту фигню, нафиг она нужна. Бред на бреде сидит и бредом погоняет.

>>72374

> >>72367

> Отличная паста. Хорошо, что тут есть начитанные братья, ибо я безграмотен и все пытаюсь объяснить своими словами с известным исходом.

Ты не поверишь, случайно нашел. Искал совсем другой материал.

>>72395

> Эта копипаста приводит слова протестанта в православном треде

Десницкий - протестант? С Новым Годом.

>>72454

> В наше время руководствоваться одной только Библией - это как вместо современной физики пользоваться трудами Аристотеля.

Ну вот про Аристотеля ничего не могу сказать, но вот если пользоваться трудами Ньютона - то вполне же в ряде случаев. Так и тут: православия тред - читаем Библию.
>>72461
Заинтриговал же. Выкладывай по-порядку.

>>72508
А ты её прочёл вообще?

http://www.foma.ru/top-10-biblejsko-arheologicheskih-nahodok.html

1. Кумранские рукописи (и другие рукописи, найденные около Мертвого моря, в районе вади-Мураббаат)
2. Стела из Тель-Дана
3. Свитки-амулеты с благословениями
4. Керамический осколок, найденный в Хирбет Кейафе
5. Надпись Валаама
6. Оссуарии Иакова, брата Иисуса, и первосвященника Каиaфы
7. Надпись Пилата
8. Дом св. ап. Петра в Капернауме
9. Силоамская купель
10. Галилейская лодка

>>71832
Аноны, обьясните по хардкору что такое новый/старый завет, и с чего вообще начать изучение библии?

>>72516
С математики или физики.

>>72516
Например, можно начать отсюда: http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/
Однако мне сильно доставил Катехизис: http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenkovkatihizis01-all.shtml
Советую начать с него.

Копипаста:

В спорах с верующими ярые атеисты нередко говорят, что описанные в Библии события — лишь плод чьего-то воображения и научно факт их существования не доказан. Однако есть целая наука — библейская археология, которая работает как раз над тем, чтобы найти подтверждения всему изложенному в Писании. Что удалось доказать библейским археологам? Подтверждают ли их находки сказанное в Библии? Как не повестись на громкие сенсации, якобы опровергающие Библию? Что дает библейская археология обычному верующему человеку? На эти вопросы мы постараемся ответить в этой «Теме номера», которую начинаем с разговора со священником Александром Тимофеевым, археологом, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии.

http://www.foma.ru/gde-naxoditsya-mogila-adama-ili-paradoksyi-biblejsk[...].html

>>72516
Ветхий Завет - Писания, которые были даны древним евреям. В них есть пророчество о Христе.
Новый Завет - 4 Евангелия и послания Апостолов. Христианство основывается на Новом Завете, но признает и Ветхий, т.к. "автор" у них один и тот же.
Однако Новый Завет позволяет рассматривать Ветхий совершенно с другой точки зрения - например становится понятным, что совершать ритуальные омовения и закалывать животных совершенно не нужно.

Странно, что не посоветовали начать с Евангелия. Попробуй от Марка, как самое краткое.

Не знаю, стоит ли продолжать, но отвечу.
>>72369

> Всё ещё не понимаю, почему это важно.

Если признать, что "Я" - это опыт, то модели души можно поставить мат в 3 хода* : Воздействуя на мозг (например хирургически или, если не так жестоко, химически) можно менять восприятие опыта (в этом можно убедится на практике, опыте, то есть на своём "Я"). Значит, воздействуя на мозг можно влиять на "Я". Значит "Я" имеет основание в материальном мире (мозге). Значит, если душа - это "Я", то она обязана иметь основание в материальном мире. Душа нематериальна. Противоречие модели. Мат. :3

> "Я" - это не изменчивость, а тот кто чувствует эту изменчивость.

Тут один анон ответил мне в разговоре про рождение в Тибете: "если бы я родился в Тибете - это был бы уже не я". Очень понятный ответ о том, что я пытаюсь тебе сказать, говоря что "Я" - это опыт и, как следствие, изменчивость, так как опыт без неё не возможен.

> но не можем быть в том, что было что-то до.

Нет же. Как ты не поймёшь, что процесс обретения "можем быть уверены" предполагает некоторое "до", в котором мы ещё не начали быть уверены, и некоторое "после", в котором уже начали. Иначе мы не можем быть уверены просто принципиально. по сути свойства "уверенность". Наше "Я", как мыслительная деятельность, состоит из процессов, нельзя рассматривать его статично.

> Ты сам себе объект.

Да, естественно, это я и не отрицал. Но в отсутствии других объектов, к сожалению, ты не сможешь мыслить о себе и быть объектом. Таковы законы логики: чтобы назвать что-то белым, надо чтобы было что-то чёрное. Без чёрного белого не существует. ты сам себе объект ровно постольку, поскольку у тебя есть постоянный опыт других объектов.

> Но она не объясняет существования "Я".

Что значит "не объясняет"? Есть нейроны, (мне пофигу что это, главное что) они обладают свойством собирать и накапливать опыт (информацию), который и проявляет себя в виде моего "Я". Что ещё объяснять? Почему? Ну потому. Так работает, гадать нет смысла.

> Поясни, пожалуйста, что ты имеешь ввиду.

> Субъективность есть только основание восприятия моего "Я"

Ну вообще я хотел сказать, что субъективность есть свойство, благодаря которому можно воспринимать "Я" (то есть саму эту субъективность), но не подразумевает какой-то особой сущности в нематериальном мире. Существованием же "Я" обязано опыту, но он тоже не сущность (хотя?). А вот опыт - это результат проявления свойств нейронов, и их я принимаю за сущность.

>>72522
Кстати! Правда ли, что РПЦ признает Шестоднев в буквальном смысле?

>>72559

> Не знаю, стоит ли продолжать, но отвечу.

Мы ещё не зашли в тупик, и ты ещё не понял мою точку зрения, и я твою тоже, наверное. Так что давай продолжать!

> Если признать, что "Я" - это опыт, то модели души можно поставить мат в 3 хода.

Теперь я понял, к чему ты всё это. Но то что "Я" и опыт рождаются вместе (с чем я ещё не знаю, соглашаться или нет), ещё не значит, что "Я" и опыт - одно и тоже. Кроме того, находиться под влиянием чего-то и иметь основания в чём-то - разные вещи.
Да и вообще речь не об этом. Воздействие на мозг может только показать связь "Я" и реального мира, объяснить существование "Я" это воздействие не может. Но об этом ниже.

> "Я" - это опыт

Вижу, что "Я" включает в себя опыт, или у "Я" есть опыт, но не понимаю, почему "Я" это только опыт. И чей опыт? А я могу сказать "если б я родился в Тибете, я бы не был таким ".

> предполагает некоторое "до"

Я не вижу, почему это:

> То есть чувство горячего существует только после чувства более холодного, либо никакого/нейтрального/начало отсчёта (изменчивость), это воспринимается как появление чувства (опыт), и благодаря этому только и ощущается "Я".

- обязательно должно быть истиной. Может быть так, а может быть и нет.
Кроме того

> предполагает некоторое "до", в котором мы ещё не начали быть уверены

Для этого достаточно одного мгновения, а мы говорим о том, что было минуты, часы, годы назад.

> чтобы назвать что-то белым, надо чтобы было что-то чёрное.

Из твоих слов получается, что чтобы назвать что-то белым, нужно ещё что-то белое.

> > Ты сам себе объект.

>

> > Но в отсутствии других объектов

Мне кажется, ты сам себе и субъект, потому что мыслишь, и объект, потому что мыслишь о себе.

> > Поток сенсорной информации, из которого ты собираешь нейрончики, не может объяснить, почему этот поток существует.

Прокомментируй вот именно эти строки, анон. Мне кажется, что это очень поможет мне тебя понять.

> Что значит "не объясняет"? Есть нейроны, (мне пофигу что это, главное что) они обладают свойством собирать и накапливать опыт (информацию), который и проявляет себя в виде моего "Я". Что ещё объяснять? Почему? Ну потому. Так работает, гадать нет смысла.

Здесь можно увидеть два "Почему". Первое, это "почему они обладают свойством собирать и накапливать опыт (информацию)". Это объяснять не нужно. А второе - это "почему проявляет себя в виде моего "Я"". Вот это как раз объяснить, исходя из твое позиции, нужно, но невозможно. Почему у другого человека, которого ты видишь, с точно такими же нейрончиками нет "Я" (ты его по крайней мере не ощущаешь), а у твоего тела оно есть? В чём разница между двумя этими на вид одинаковыми телами?

> , и их я принимаю за сущность.

То есть ты, который ощущает опыт и думает о нейронах - это не сущность. А нейроны, которые то ли есть, то ли нет, часть бессмысленного мира - это сущность. Так?
Ещё раз напишу, чтобы удостовериться, что мы понимаем друг друга правильно. Если мышление - это просто результат работы нейронов, то и ощущение "истинно" - не более, чем результат работы этих нейронов, как другие ощущения "тепло", "больно". И не о какой истинности в смысле соответствия действительности речи быть не может.
"Кто знает, не устроен ли наш мозг так, что все мы имеем превратные, "сумасшедшие" представления, и между теми представлениями, которые мы называем "истинными", и теми, которые мы называем "ложными", не больше разницы, чем между настроением мирных помешанных, которые могут жить, не нанося вреда самим себе, и настроением буйно помешанных, которые губят самих себя? Но более того: какое право мы имеем вообще говорить об абсолютной истине и какой смысл имеет это понятие?"
Ты согласен?

>>72391

> Даже и не думал

Да ладно, я шучу :3

> Если ты хочешь, можем поговорить об этом, но, думаю, не в этом треде.

Хорошо не будем об этом. По крайней мере здесь.

> Нынешняя же ваша позиция, лично для меня, выглядит несколько иначе.

Это вы, кажется, без меня обсудили.

> Выбора не предоставлено.

Я надеюсь продолжить этот разговор, но сначала мне нужно хорошенько погуглить и поразмыслить.

> что человек подобен винтику в часах

Или марионетке.

> и как возможность или невозможность изменить на это влияет?

Не знаю. Сложно это выразить. Например без воли моё "Я" становится ненужным (не уверен, что мы с тобой под "Я" подразумеваем одно и тоже). Да и вообще, разве это моя жизнь, если я своей волей не могу ничего изменить?

>>72352

> > на основании философских рассуждений тут уже ничего точного не скажешь.

>

> > Ну и не будем тогда.

Ладно, не будем, хоть мне и было бы интересно.

>>72588

> Я надеюсь продолжить этот разговор, но сначала мне нужно хорошенько погуглить и поразмыслить.

Хорошо, я не спешу.

> Да и вообще, разве это моя жизнь, если я своей волей не могу ничего изменить

> не уверен, что мы с тобой под "Я" подразумеваем одно и тоже

Скорее всего this. Вопросы "Я" мы обсуждаем с >>72586-куном :3

>>72586

> Вижу, что "Я" включает в себя опыт, или у "Я" есть опыт, но не понимаю, почему "Я" это только опыт.

Потому что, как ты сам же писал, единственное в чём ты можешь быть уверен - в своём "Я". Но на деле в "сущности" "Я" ты уверен быть не можешь (я вообще считаю что это твоя фантазия), а уверен ты именно в том, что мыслишь, воспринимаешь, то есть в опыте. Если ты подразумеваешь какое-то другое "Я" - то в нём я не могу быть уверен.

> обязательно должно быть истиной.

Понятие "холодно" и "горячо" относительны. Не зная одного, не можешь осознать другого.

> Для этого достаточно одного мгновения, а мы говорим о том, что было минуты, часы, годы назад.

Это ты говоришь. Я говорю о любых имеющих конечную длину промежутках времени. Мгновение в том числе. от длины промежутка зависит лишь количество опыта (информации).

> Из твоих слов получается, что чтобы назвать что-то белым, нужно ещё что-то белое.

> надо чтобы было что-то чёрное

Имелось в виду не какое-то существование, а ощущение и осознание белого и чёрного. В большинстве случаев я говорю о восприятии, а не о сущности. Как я уже говорил, что за всем этим стоит мне не ведомо и не имеет для меня смысла.

> Мне кажется, ты сам себе и субъект, потому что мыслишь, и объект, потому что мыслишь о себе.

Ты не можешь мыслить о себе, если больше ничего нет. Нельзя определить понятие, если его нечему противопоставить.

> В чём разница между двумя этими на вид одинаковыми телами?

> телами

Сам же и ответил. :3

> И не о какой истинности в смысле соответствия действительности речи быть не может.

Это же модель. О какой истинности ты говоришь? Пока эта модель внутренне непротиворечива - она верна. Других способов определения истинности я не знаю.

> какое право мы имеем вообще говорить об абсолютной истине

Пффффф. Ну я же уже давно написал - не знаю я о чём ты. Я строю модель исходя из потока информации, а какая там за ним абсолютная истина, и есть ли она вообще, - мне неведомо. Мне наплевать. Для меня ничего другого просто нет.

Археологические данные не говорят нам о сути Крестной жертвы и Воскресении Христовом, но они позволяют нам понять контекст Евангельских событий. Данные раскопок дают зримое подтверждение веры, с их помощью мы понимаем, что в Евангелиях содержится именно исторический, а не мифологический рассказ.

http://www.foma.ru/gde-naxoditsya-golgofa.html

>>72661

> а уверен ты именно в том, что мыслишь, воспринимаешь, то есть в опыте.

Ты говоришь, что я могу быть уверен в опыте. Но если есть опыт, значит он должен кому-то принадлежать? Даже не обязательно делать какие-то выводы или задавать вопросы. Я просто говорю "я", смотрю внутрь себя, и чувствую, что я есть. И прокомментируй, пожалуйста, это:

> > Кроме того, находиться под влиянием чего-то и иметь основания в чём-то - разные вещи.

>

> > Понятие "холодно" и "горячо" относительны. Не зная одного, не можешь осознать другого.

Не знаю, не знаю... по-моему, это утверждение как-то натянуто. Также, как сложно судить о том, чем бы мы были, лишившись мира и оставшись наедине с собой (ты утверждаешь, что такого просто быть не может), также и судить о том, как познаётся мир, в сравнении, или просто так, тоже сложно. Особенно, когда это касается таких ощущений, как холодное и горячее. Чтобы понять, что такое "сильно холодно", нужно знать "немного холодно", но вот между "горячим" и "холодным" уже качественная разница.

> Это ты говоришь. Я говорю о любых имеющих конечную длину промежутках времени. Мгновение в том числе. от длины промежутка зависит лишь количество опыта (информации).

Вот я писал:

> > В любом случае мы можем быть уверенны в том, что что-то есть, но не можем быть в том, что было что-то до.

Ты, как я понимаю, пытаешься доказать, что в происходящем сейчас мы можем быть также уверены как и в старых воспоминаниях, поэтому отвечаешь:

> > Как ты не поймёшь, что процесс обретения "можем быть уверены" предполагает некоторое "до", в котором мы ещё не начали быть уверены, и некоторое "после", в котором уже начали.

Но, то "до", о котором ты говоришь, это ближайшие мгновения, о которых ты пишешь здесь:

> > "Я" же состоит как минимум из двух таких бесконечно малых.

А то что было раньше (и о чём пишу я) и выпадает из промежутка, в котором мы ощущаем наше "Я" сейчас, - в нём мы уже уверены быть не можем. Поэтому, то что ты подчёркиваешь, что говоришь о мгновении:

> > Мгновение в том числе.

не имеет значения. Про мгновения и так всё было ясно.
То есть, я хочу сказать, что существует принципиальная разница, между опытом, который мы переживаем сейчас (в котором мы можем быть уверены), и опытом, который мы ощущаем через воспоминания (в котором мы не можем быть уверены).
И опять же, когда ты говоришь про то, что чтобы понять горячее, нужно знать холодное - это ещё куда не шло, но когда ты говоришь, что чтобы быть уверенным в чём-то, нужно сначала быть в этом неуверенным, это как-то вообще странно. Ты это можешь как-то обосновать?

> Нельзя определить понятие, если его нечему противопоставить.

По-моему очень спорное утверждение. Что ты вообще подразумеваешь под "противопоставить"? Я могу противопоставить себя и мысли о себе.

> Сам же и ответил. :3

Так и знал, что ты это скажешь. Эх... как же это объяснить... ладно, потом попробую.

> Пока эта модель внутренне непротиворечива - она верна.

А как ты можешь что-то вообще утверждать, в частности, что модель непротиворечива, если у тебя нет понятия истины, если все твои утверждения, все твои логически построения, это не что-то связанное с действительностью, а результат каких-то физических процессов? Объясню по-подробней.
В нейрофизиологии я, само собой, ноль. Но это не важно, думаю ты суть поймёшь.
По группе нейронов A бьют импульсы, ты ощущаешь понятие модель.
По группе нейронов B тоже бьют импульсы, ты ощущаешь понятие непротиворечивость.
Значит ли это, что какое-то объективная сущность "модель", обладает какой-то абстрактной характеристикой "непротиворечивостью"? Нет.
Если где-то ходит ток по микросхеме, значит ли это, что эти движения тока должны соответствовать чему-то реальному? Нет, конечно. Мало ли почему по этой микросхеме ток ходит. Совсем не обязательно, что для того, чтобы чему-то соответствовать.
То есть, когда ты говоришь: "Пока модель непротиворечива, я её использую," - это тоже самое, что: "пока я чувствую, что по одним моим нейронам бьют нервные импульсы, я отправляю другие нервные импульсы бить по другим нейронам". Можно задать вопрос, почему ты не используешь другую модель. Ты ответишь: "Потому что она не работает". Расшифровывается это как "потому что тогда нервные импульсы будут бить по той группе нейронов, которая вызывает у меня неприятные ощущения". "Модель не работает" - это бессмыслица. Нет никакой "модели", нет понятия "не работает". Есть только нейроны и электрохимические процессы. Задаём вопросы дальше. Почему ты считаешь, что эта модель работала раньше? Почему ты считаешь, что она будет работать дальше? Почему вообще ты считаешь, что основа твоего мышления - процессы в нейронах? Ответ на всё один: "У меня так в голове бьют нервные импульсы, что я во всё верю". А не потому, что это соответствует действительности, разумеется.
Анон, пока я всё это писал, я вдруг понял, что твоя философия абсолютно бесполезна. Ею можно объяснить явления, которые можно объяснить и любой другой философией. А когда её становится недостаточно и всплывают косяки, ты их игнорируешь и просто говоришь:

> А никто и не обещал смыслов. Не вижу проблем в бессмысленности.

А зачем ты вообще используешь эту философию, если она бессмысленна?
Поправь меня, если я в чём-то неправ.

> Я строю модель исходя из потока информации, а какая там за ним абсолютная истина, и есть ли она вообще, - мне неведомо. Мне наплевать.

Анон, ты пишешь, что "Я" - это опыт. Ты пишешь, то "Я" можно объяснить с помощью физических явлений. Опыт - это поток информации, который ты получаешь, так? О физических явлениях ты узнаёшь из закономерностей потока информации. Можно объяснить существование потока информации исходя из закономерностей в этом потоке? Очевидно, нет. Но поток информации - это опыт, то есть поток информации - это "Я". А закономерности в потоке информации - это физические явления. Значит "Я" нельзя объяснить с помощью физических явлений. Противоречие. Где я ошибся?

Ух... Хорошо написал... Ну этим постом я точно тебя во всём убежду. Убедю. Убежу. Я просто уверен.

>>72801

> Кроме того, находиться под влиянием чего-то и иметь основания в чём-то - разные вещи.

Когда ты это задаёшь, то предполагаешь, что ты есть до опыта, а я этого предположить не могу.

> по-моему, это утверждение как-то натянуто.

Совершенно не натянуто, когда я говорил про чёрное и белое суть была та же.

> Чтобы понять, что такое "сильно холодно", нужно знать "немного холодно", но вот между "горячим" и "холодным" уже качественная разница.

Любишь ты уменьшить промежуток и заявить, что это уже что-то принципиально другое. Нет, одно и тоже, разница лишь в величине.

> То есть, я хочу сказать, что существует принципиальная разница, между опытом, который мы переживаем сейчас (в котором мы можем быть уверены), и опытом, который мы ощущаем через воспоминания (в котором мы не можем быть уверены).

А я пытаюсь сказать, что этой разницы нет, потому что опыт, который мы "как бы переживаем сейчас", на самом деле основан на воспоминании о мгновении назад. А мгновение назад или час - это уже не существенно. Разница лишь в длине, а не в сути.

> Что ты вообще подразумеваешь под "противопоставить"? Я могу противопоставить себя и мысли о себе.

Не можешь, потому что сначала у тебя должна быть возможность определить себя, а потом могут появится об этом мысли. Под "противопоставить" я подразумеваю возможность объявить, что есть вещь, а чем она не является. Иначе предмет определить нельзя.

> Нет никакой "модели", нет понятия "не работает". Есть только нейроны и электрохимические процессы.

Есть опыт, как мы условились единственное, от чего я могу отталкиваться, говоря что это "Я". Верный это опыт с точки зрения внешней от меня реальности или нет - я не знаю. Но больше отталкиваться мне не от чего, и раз уж я признаю его достоверным, то и дальше по цепочке. Если же я не признаю его достоверным, значит даже мою уверенность в том, что я существую, я тоже достоверной признать не могу. Возможно это просто чей-то хитрый и гнусный замысел.

> Почему вообще ты считаешь, что основа твоего мышления - процессы в нейронах?

Я же уже говорил, потому что воздействуя на мозг можно воздействовать на мышление. Воздействуя на то, что выдаёт такую информацию, как "мозг". Такая вот логическая связь.

> всплывают косяки

Ну приехали. Давай по существу всё же говорить, а то уже обобщения непонятно чего пошли.

> А зачем ты вообще используешь эту философию, если она бессмысленна?

"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают даже этого". Вот где-то так. Я не использую философию, я просто говорю, что смысла может и не быть, не нужно видеть в этом проблему. Достаточно смотреть в лицо фактам (опыту), а уж будет в нём смысл или нет - это будет видно после.> Можно объяснить существование потока информации исходя из закономерностей в этом потоке? Очевидно, нет.
Ну для начала, любой поток может содержать информацию о своём источнике, так что не очевидно.

> Где я ошибся?

> Ты пишешь, то "Я" можно объяснить с помощью физических явлений.

Для начала здесь. Я пишу, что я связано с физическими явлениями и никакой другой информации нет. Далее

> Можно объяснить существование потока информации исходя из закономерностей в этом потоке? Очевидно, нет.

Не очевидно, поток информации может содержать информацию о своём происхождении, например. Так же воздействуя на те или иные закономерности, можно обнаружить изменения потока и выявить связь потома информации с этими закономерностями, таким образом говоря о зависимости существования части потока от закономерностей, содержащихся в нём.
Ну и финально:

> Можно объяснить существование потока

> Значит существование "Я" нельзя объяснить

Ты одно слово пропустил. Почему нейроны обладают таким свойством, как (формирование?) "Я", объяснить, конечно, нельзя. Ты, наверно, скажешь, что тут опять косяки, а я скатываю всё в бессмысленность и непознаваемость, но это не я делаю, просто это так. Нельзя объяснить, почему существует электромагнитное (в общем смысле, не конкретное) поле, но это не повод приписывать ему ещё какую-то душу.
Я засыпаю. Если где лажанул - прости.

Вот мы, братие, и дожили до Успенского поста. Начинается во вторник, длится две недели. По строгости такой же, как и Великий - запрещена рыба, яйца, молочные продукты и мясо. Словом, все продукты животного происхождения.

Однако, необходимо помнить, что пост в первую очередь в голове, а не в желудке. Воздержимся или хотя бы умерим наши вредные привычки - фап, курение и алкоголь. Воздержимся от увеселений тела сладостями и ума всякими фильмами, анимой и играми.

Если вы поститесь в первый раз, то не надо урезать пищу по хардкору. Это распространенный соблазн новоначальных, который во-первых делает пост почти бесполезными, а во-вторых полностью отбивает желание поститься в будущем.
Просто сделайте пищу не изысканной, а простой.

Если вы не читали вечернее и утреннее правило - начните читать хотя бы часть. Если читали часть - читайте полностью. Это всего 20 минут утром и вечером.
Если читали все правило - попробуйте читать по одной кафизме в день из Ѱалтири.
Никия же бо иные книги тако Бога славятъ, якоже Псалтирь, душеполезна есть: ово Бога славитъ со ангелы вкупе, и превозноситъ, и воспеваетъ велиимъ гласомъ, и ангелы подражаетъ: овогда бесы кленетъ, и прогоняетъ, и великъ плачь и язвы творитъ. Псалтирию и о себе самомъ Бога умолиши: больше бо и выше есть всех книгъ.

Чтение о посте: http://azbyka.ru/tserkov/opostah/Uspenskijpost.shtml

Смотрение о посте: лекция Осипова "Пост - воздержание души и тела".

Попостимся постом приятным, братие! Ибо "Царство Божие несть пища и питие, но пост и воздержание."

>>72981
Разве фап - вредная привычка, а не тяжёлый грех?

Алсо, можно ли считать тренировки (упарываю боевые искусства) фактором, извиняющим употребление молока и яиц?

>>73100

> Разве фап - вредная привычка, а не тяжёлый грех?

Ну по большому счету любая вредная привычка - тяжелый грех. Однако я затрудняюсь ответить что тяжелее - курение или фап. Какая, впрочем разница, главное что надо избавляться от обоих.

> Алсо, можно ли считать тренировки (упарываю боевые искусства) фактором, извиняющим употребление молока и яиц?

Фактором, извиняющим послабление поста надо считать совесть. Ну и благословение священника.
Мое мнение - наличие тренировок просто обязывает лопать молоко и яйца.

>>73102
Спасибо за ответ.
А нет ли какого-нибудь краткого руководства навроде "Как избывиться от фапа за две недели"?

>>73108
Не слышал о таком. Могу лишь своим опытом поделиться - сначала воздерживался только по постам, но после поста меня на первый же день "прорывало". Потом я призадумался и понял, что это не дело. Ну и в один прекрасный день решил, что хватит. Удалил всю порнуху с компа, выкинул из закладок соответсвующие сайты.
Что интересно, тут же на дваче наткнулся на офигительнейшее порево. Ну фигли, сатанаж не хочет отпускать просто так душу, в которую столько труда вложил. Но это было слишком очевидное искушение, и я закрыл вкладку.

Главное сделать первый шаг, а там уж Бог поможет. Особенно, если сходить в храм и исповедать священнику, что ты фапаешь. Вкупе с решимостью, постом и молитвой - железное средство.

>>73111
И снова благодарю.

>>73112
Бог в помощь.

>>73102

> Однако я затрудняюсь ответить что тяжелее - курение или фап.

Фап.

> Алсо, можно ли считать тренировки (упарываю боевые искусства) фактором, извиняющим употребление молока и яиц?

Нет. Но неупотребление молока и яиц можно считать фактором, извиняющим отказ от тренировок.

>>73121
А вот если меня пригласили в гости, а там оказалась скоромная пища, то что мне делать? Есть или отказаться?

>>73123
По ситуации. То есть нужно отказаться, это точно. Если же отказ как-то обижает или задевает хозяев, то можно НЕМНОЖКО откушать скоромного, дабы не обижать. Если же хозяева хорошие люди и уважают чужие взгляды, то они поймут твой отказ.

>>73126
А вот в житиях одного из русских святых есть эпизод, когда во время Великого поста к нему в монастырь заехал мирской друг и они сели колбасу уминать.
И позавчера я постился перед Причастием, а батюшка накормил меня шулюмом из барана.
И совесть мне об этом ничего не говорит, т.к. "несть Царство Божие пища и питие, но радость и мир о Дусе Святе".

> Если же хозяева хорошие люди и уважают чужие взгляды, то они поймут твой отказ.

Поймут, то это не удалит от них неприятное чувство. Мне кажется, надо садиться и есть все, что только дают.
Аналогичным же образом с тренировками. Бросать тренировки ради сурового поста попахивает ПГМ.

>>73127

> когда во время Великого поста к нему в монастырь заехал мирской друг и они сели колбасу уминать.

Я уде написал про случай, если отказ как-то задевает.

> Бросать тренировки ради сурового поста попахивает ПГМ.

Бросать пост, ради тренировок - попахивает однозначным расставлением приоритетов.

> И позавчера я постился перед Причастием, а батюшка накормил меня шулюмом из барана.

А он знал, что ты постишься? Если да - ходи-ка лучше к другому батюшке.

> Поймут, то это не удалит от них неприятное чувство.

Глупость. Если поймут, то неприятных чувств не будет.

> и есть все, что только дают.

Ага, а ещё пить всё что наливают, курить всё, что поджигают, и трахать всё, что движется. Именно так, всё верно.

>>73130
Извините за кучу ошибок. Мне правда стыдно.

>>73130

> Я уде написал про случай, если отказ как-то задевает.

> Глупость. Если поймут, то неприятных чувств не будет.

Это всегда задевает. А тебе не приносит никакой пользы.

> Бросать пост, ради тренировок - попахивает однозначным расставлением приоритетов.

Сидеть на добрачане, вместо того, чтобы кафизму читать - тоже чем-то попахивает. И в мире жить, а не в монастыре - тоже попахивает.
Думается мне, надо разумно ко всему подходить, в том числе и к духовной жизни.
Тренировки надо бросать, если человек начинает видеть явный вред своей душе. От атмосферы там (интриги и прочее), от вреда здоровью, от недостатка времени для семьи, отдыха и Бога.

> А он знал, что ты постишься? Если да - ходи-ка лучше к другому батюшке.

Конечно знал. И сам же мне посоветовал так поступить. И я согласен с ним, потому что, как писал ап. Павел: "Не едим ли мы - ничего не приобретаем, едим ли - ничего не теряем".

> Ага, а ещё пить всё что наливают, курить всё, что поджигают, и трахать всё, что движется. Именно так, всё верно.

И про "пить что наливают" - да, в Евангелии это есть. Естественно, если речь идет об алкоголе, то надо знать меру.

Христос упразднил закон и принес свободу выбора, на основе совести. Что же, отбросить эту свободу и начать фарисействовать?

>>73133

> Это всегда задевает.

Чушь. Когда ко мне приходит знакомый мусульманин, я не предлагаю ему свинину и никакого задевания не испытываю.

> А тебе не приносит никакой пользы.

Пост не приносит пользы? Ох, даже не знаю что сказать. Мне кажется тебе лучше в протестанства-тред.

> недостатка времени для

> Бога

Отказ от поста в пользу тренировок это именно оно, если ты не понимаешь. Алсо, оправдание своим слабостям найти всегда не сложно, не надо мне про них писать, мне грустно читать такое.
"Тренировки" и подобная ерунда будут всегда, значит поститься совершенно некогда.

> И сам же мне посоветовал так поступить.

Опять не знаю, что сказать на такое. Для него было принципиально накормить тебя бараниной именно в этот день? По-моему, со стороны православного в такой ситуации это не хороший поступок.

> "Не едим ли мы - ничего не приобретаем, едим ли - ничего не теряем".

Ты только что предпринял попытку оправдать всех никогда не прилагавших усилий на пост. Попытка не прошла, потому что смысл фразы совершенно иной, ты просто вырвал её из полного предложения, дабы повернуть так, как твоим слабостям лучше

> 7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.

> 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

> 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.

> 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

> Христос упразднил закон и принес свободу выбора, на основе совести.

Здесь православия-тред, а не твоей-личной-христианской-религии. Более того, Христос ничего не упразднял. Читай больше и внимательнее Евангелие.

> Не думайте, что я пришёл отменить Закон или Пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить (Мф.5-17)

> Что же, отбросить эту свободу и начать фарисействовать?

Нет, отбросить все предписания Святых Отцов и Церкви и пуститься в разгул, потому что "тренировки", "меня другим не угощают", "меня батюшка накормил", "я такой слабый человек", и так далее. Ну да Бог тебе судья. Я позицию православия выразил. Могу подчеркнуть, что это не совсем мои слова, эта тема обсуждалась на православном телеканале ("Спас" по-моему) и я выразил это мнение (и разделяю его).

>>71846
Знаете, я вот с первого треда читаю-читаю, и все никак не могу толком понять, каково каноническое Слышать даже не хочу о "каждый православный - человек со своим мнением", потому что, во-первых, в вопросах не касающихся дел церкви это - дешевая демагогия, а во-вторых, тред называется "кафедра православия", а не "кафедра случайных людей" православное мировоззрение.
Однако, какие-то выводы о мировоззренческих постулатах православных я сделать успел и хочу их проверить - возможно, я правильно все понял, но если в чем-то ошибся - прошу меня поправить:
1. Каждый человек обладает душой.
1.1. Душа и все ее свойства дарованны богом.
1.2. Душа нематериальна, но находится в бренном мире.
1.3. Душа неуязвима и вечна.
1.4. Душа обладает свободой воли.
1.5. Душа физически привязана к бренному телу, но полностью независима в плане свободы воли от бренного окружения.
1.6. Бог мог бы забрать свободу воли, но это противоречит его замыслам.
1.7. Нечистый не способен напрямую воздействовать на душу, но может склонять ее в угодную ему сторону манипуляциями с бренным окружением души (противоречит пункту 1.7.).
1.8. Душа не имеет отношение к высшей нервной деятельности ровно такое же, как и к другим физиологическим процессам.
1.9. Качество бренного тела-носителя не связано с качеством души.
2. Бог - нечто, находящееся за гранью любых формулировок (потому что лингвиситческие возможности человечества по передаче смыслов недостаточно совершенны для хотя бы приблизительной формулировки хотя бы части свойств, не говоря уже о полноценном определении), кроме слова "Бог".
2.1. Бог сочетает в себе множество на первый взгляд несочетаемых свойств - внегалактический, но вездесущий; не оказывающий влияния ни на что - но влияющий на все сразу; триликий, но единый. Необъяснимость и непозноваемость бога является его основным свойством, а смирение с этим фактом является показателем качества веры.
2.2. Христианским синонимом бога принято считать любовь в общем ее смысле, без привязки к симпатиям или платоническим чувствам, не говоря уже о физиологических процессах. Это вытекает из единственного непротиворечивого свойства бога - он всеблаг.
3. Бог создал все сущее и продолжает его создавать, а так же всем этим сущим является.
3.1. Тяжелые бедствия с участием православных считаются божьим испытанием, мелкие - бесовством. Для неправославных это, соответственно - божий гнев и бесовские искушения. Суть процессов одна и та же, отличия в названиях - следствие несовершенства языка.
4. Все спасутся на страшном суде.
4.1. Кто не спасется сразу , в свою очередь все равно спасется после раскаяния.
4.2. Кто никогда не раскается, тот будет добровольно страниями искуплять свою гордыню, что тоже можно считать извращенным спасением.
4.3. Все в бренном мире не имеет никакого значения, ничто кроме библии не является авторитетом, всем, что происходит на свете можно свободно пренебрегать, если это не касается непосредственно души человека, которая должна жить соглавно библии.
4.3. Душа изначально не знает о библии, но когда узнает - должна жить согласно ее истинному смыслу (не согласно языковой состовляющей, являющейся несовершенным инструментом донесения смысла, а согласно самому смыслу, доступному на сакральном уровне только душе).
5. Верующий должен согласно естественному порыву души слепо принимать перечисленное - если он не делает этого, ему будет сложнее сделать верный выбор на страшном суде. Потому тот, кто желает сразу попасть в состояние рая, должен довести свое тело и идущие в нем процессы (например, мышление) перестать мешать естественным порывам души.
5.1. Что при этом происходит в остальном бренном мире и с другими носителями души - не имеет никакого значения, потому что если тело мешает душе - пользы по форме и результату благие дела не принесут, а если не мешает - душа сама направит тело на благие дела в обход обработке ситуации логическим и нравственным аппаратом.

Верно ли я воспринимаю такое мировоззрение как каноничное православное?

>>73139

> Чушь. Когда ко мне приходит знакомый мусульманин, я не предлагаю ему свинину и никакого задевания не испытываю.

Ты молодец. А другой человек может им и не быть. И фиг ты узнаешь, обидится ли он из-за твоего отказа или нет.
Короче говоря, тут зависит от ситуации. Действительно, я заходил к знакомому в пост и когда он предлагал мне чаю с чем-то скоромным я отказывался от скоромного, но чай пил. Я был уверен, да и сейчас уверен, что его это ничуть не задело. Но если взять сферическую ситуацию в вакууме, то мне кажется, что надо есть и не подавать никому соблазнов.

> Пост не приносит пользы? Ох, даже не знаю что сказать. Мне кажется тебе лучше в протестанства-тред.

Пост приносит пользу, но пост не заключается в неядении определенных видов пищи. Да что мне тебе рассказывать, ты и сам не фунт изюма.
Я говорю, что вот такой едичиный факт "воздержания" не приносит никакой пользы. Если ты честно пропостился весь пост и один раз поел в гостях, это нисколько не скажется на пользе твоей душе.

> Отказ от поста в пользу тренировок это именно оно, если ты не понимаешь.

Для тебя - да. Для того брата - абсолютно не факт. И своими заявлениями ты можешь привести его в смущение.

> "Тренировки" и подобная ерунда будут всегда, значит поститься совершенно некогда.

Не утрируй. У человека есть совесть, которая детектирует подобные попытки самооправдания. В этом и есть свобода, что я либо попираю совесть и вру себе, либо понуждаю себя к исполнению того, что она мне говорит.

> Опять не знаю, что сказать на такое. Для него было принципиально накормить тебя бараниной именно в этот день? По-моему, со стороны православного в такой ситуации это не хороший поступок.

Окай, начнем с того, что апостольские правила запрещают поститься в субботу. Возьми тех же священников - они потребляют Св. Дары на каждой Литургии, а в субботу едят скоромное. А как же священники, которые служат не только в воскресение, а еще и на неделе? Вообще безпрерывный пост у них?
Во-вторых, как я и отмечал выше, я разделил с ним радость в этой трапезе. Само собой, я не ужирался вусмерть, а съел адекватное количество. И никакого осуждения не почувствовал.
Как писал Экклесиаст: "Всему свое время".

> Ты только что предпринял попытку оправдать всех никогда не прилагавших усилий на пост.

Я не судья и никого не осуждаю и не оправдываю.
Судья же у каждого свой - совесть. По-твоему, кто-то прочитал мой пост и сказал сам себе: "Ну значит можно жрать в пост что хочешь!" и пошел так делать? Да ну абсурд, ему тут же совесть скажет, что он нифига не прав.
Просто ты в моих фразах находишь повод к злоупотреблению, которое, естественно, грех. Только вот злоупотреблять можно и словами самого Христа, как например протестанты, которые прочитали "Верующий в Меня на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" и расслабили булки. Чья ж тут вина? Христа ли, или этих людей, которые заткнули совесть в угоду удобной трактовке?

> Попытка не прошла, потому что смысл фразы совершенно иной, ты просто вырвал её из полного предложения

> И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Помоему очевидно, что и "если пища соблазняет брата моего, буду есть мясо с ним, чтобы не соблазнить брата моего."

> Здесь православия-тред, а не твоей-личной-христианской-религии.

А ты, стало быть, выражаешь т.з. Церкви, а не свою личную?

> Более того, Христос ничего не упразднял.

Во-первых, баранов мы не закалаем.
Во-вторых, даже Христовы заповеди мы не исполняем буквально.
Что, скажешь, надо всегда щеку подставлять под удар? А если с тобой маленький ребенок? Оставить его на растерзание? Ну очевидно же нет, надо и убить нападающего, если это потребуется. Иначе толстовщина получается.
А святые воины, которые людей убивали? Вроде бы ясно написано "не противься злому".
Почему же мы так не поступаем? М.б. потому что Христос дал не столько учение, сколько в Самом Себе оставил пример для подражания? А следовать этому примеру можно только постоянно размышляя, как бы Христос посоветовал мне поступить в такой ситуации (читай послушать совесть).

> Нет, отбросить все предписания Святых Отцов и Церкви и пуститься в разгул, потому что "тренировки", "меня другим не угощают", "меня батюшка накормил", "я такой слабый человек", и так далее.

И опять ты дошел до крайности и гиперболируешь мои слова.

> Я позицию православия выразил. Могу подчеркнуть, что это не совсем мои слова, эта тема обсуждалась на православном телеканале ("Спас" по-моему) и я выразил это мнение (и разделяю его).

А, т.е. канал "Спас" - позиция православия, а мой священник - нет?

Короче говоря, мне кажется у тебя слишком фарисейское (в хорошем смысле) отношение к православию. Православие - это свобода, которой ты не злоупотребляешь, а не исполнение законов.

>>73146
Мне не хочется спорить, но я скажу лишь одно:

> Но если взять сферическую ситуацию в вакууме, то мне кажется, что надо

всячески стараться не употреблять скоромное и делать это только в единичных случаях, при крайней на то необходимости, и как можно в меньших количествах (стараться подольше есть, поменьше накладывать и так далее).
Ну а кто из нас прав, думаю, анонам подскажет та самая

> совесть, которая детектирует подобные попытки самооправдания.

Другое дело, что Дьявол хитёр и часто вуалирует всё так, что детекторы сбиваются (у тебя вот, в отношении анона с тренировками, видимо сбился, так как он говорил не о единичной тренировке, а о постоянном нарушении правил поста, тренировки будут у него всегда, что никак не может быть оправдано). Потому и лучше стараться придерживаться написанных правил.

>>73145

> Знаете, я вот с первого треда читаю-читаю, и все никак не могу толком понять, каково каноническое православное мировоззрение.

А знаешь почему оно разнится от человека к человеку?
Вот начинают тебе объяснять как играть на скрипке. Говорят: "Ставь руку сюда, угол в кисти должен быть такой, вот тут расслабь, вот тут подтяни. Води смычком так, а не эдак" и т.д. Ты их слушаешь-слушаешь, но скилл твоей игры не возрастает.
Наконец, ты сам берешь скрипку в руки и начинаешь пытаться сыграть что-нибудь. Где-то применяешь их советы, где-то идешь наощупь по своему разумению, где-то обращаешься к другим людям.
И вот, в процессе прокачки тебе начинает раскрываться истинный смысл тех знаний, которые тебе давали учителя. Руку надо держать под таким углом, чтобы она была расслабленной и свободной. Смычок надо вести перпендикулярно струне чтобы не было неприятного скрипа. И т.д.

Что я хочу сказать - познание Бога (уровень "каноничности") зависит не от количества прочитанной литературы, но от объема работы, совершенной над своей душой. Чем больше ты приложил усилий к искоренению страстей в себе, чем чаще понуждал себя на подвиг, тем ближе становишься ты к Богу. И тем яснее ты начинаешь понимать Его, те или иные слова и заповеди.
Где-то в апостольских посланиях есть строчка: "В нас должны быть те же мысли и чувствования, как и во Христе Иисусе". Т.е. работая над собой мы приближаемся к идеалу - когда мы единомысленны с Ним в каждом вопросе.
Люди, называемые Отцами Церкви были очень близки к Богу. Поэтому-то их труды представляют для нас великую ценность. Мы мало что понимаем из своего собственного опыта общения с Богом, однако можем пользоваться их мыслями, верить им и следовать им. И когда мы утвердимся в следовании им, мы тоже уясним их смысл.

Так вот, у каждого человека какбы свое православие именно потому что он рассуждает сообразно своему духовному уровню. Тут ничего не поделать, надо лишь не упорствовать, если понимаешь что был неправ. Надо неустанно вести духовную жизнь и терпеливо ждать, когда же Бог пошлет тебе понимание того или иного вопроса.

Деградация в духовном плане сопряженная с мнением о себе ведет к тому, что человек находит в Писаниях оправдание своим грехам. Вон какие-то из протестантов признают гомосексуализм нормальным явлением, хотя, казалось бы, что может быть яснее слов "мужеложник Царства Божия не наследует"?
Но если вопрос о гомосексуализме понятен любому нормальному христианину, то вот вопрос о том, все ли спасутся, или вот такой, как мы сейчас с братом обсуждали требует бОльшей прокачки. Здесь мое мнение - надо поступать по удостоверению своей совести. Даже если ты согрешишь, поступив неправильно, ты сделал это ненамеренно, а потому раскаяться в этом для тебя не будет особой проблемы.

> 1.3. Душа неуязвима и вечна.

Не неузявима, а бессмертна. А вот к страданиям она уязвима.

> 1.7. Нечистый не способен напрямую воздействовать на душу, но может склонять ее в угодную ему сторону манипуляциями с бренным окружением души (противоречит пункту 1.7.).

Этож и есть пункт 1.7.

> 2. Бог - нечто, находящееся за гранью любых формулировок (потому что лингвиситческие возможности человечества по передаче смыслов недостаточно совершенны для хотя бы приблизительной формулировки хотя бы части свойств, не говоря уже о полноценном определении), кроме слова "Бог".

Ну почему, в Евангелии сказано, что Бог - дух. Здесь уже требуется определить что такое дух, но это уже проще. На интуитивном уровне понятно, что это, например, существо вне материального плана.

> 2.1. Бог сочетает в себе множество на первый взгляд несочетаемых свойств

Они не несочетаемые, а просто непротивопоставимые.

> внегалактический, но вездесущий;

Внегалактический в том смысле, что Он не объект, находящийся где-то в пространстве.
Вездесущий в том смысле, что без Его ведома и желания и пылинка не двигается с места.

> не оказывающий влияния ни на что - но влияющий на все сразу;

Скорее оказывающий, но незаметно для большинства людей.

> триликий, но единый.

Да, три Лица, но одно Существо. Я не дорос до понимания этого, поэтому никаких комментариев дать не могу.

> Необъяснимость и непозноваемость бога является его основным свойством,

Непознаваемость до конца - да. Но познавать (как процесс) Его можно.

> а смирение с этим фактом является показателем качества веры.

Пожалуй, да.

> 3. Бог создал все сущее и продолжает его создавать, а так же всем этим сущим является.

Нет, сущим он все же не является. Он - отдельно, Его творение - отдельно.

> 3.1. Тяжелые бедствия с участием православных считаются божьим испытанием, мелкие - бесовством.

Классификация пошире. Для православных это могут быть и наказания, и ситуации, в которых они могут проявить свою веру.
Бесовство - попущенное Богом бедствие малого масштаба, поэтому как-то выделять его не стоит.

> Для неправославных это, соответственно - божий гнев и бесовские искушения.

Или судьба, неудача, етц.

> Суть процессов одна и та же, отличия в названиях - следствие несовершенства языка.

Суть процессов в том, что они полезны. Каждый человек ставится премудростью Божией в такую ситуацию, в которой для своей души он может извлечь (если захочет) наибольшую пользу.

> 4. Все спасутся на страшном суде.

Очень резкое заявление, которое разнится с канонами. Но это моя личная точка зрения, о чем я предупреждал, вроде бы. Естественно, я не претендую на какой-то высокий уровень духовности, чтобы делать такие заявления. Однако на данный момент мне кажется именно так.

> 4.2. Кто никогда не раскается, тот будет добровольно страниями искуплять свою гордыню, что тоже можно считать извращенным спасением.

Ну не извращенным спасением, а чем-то лучшим, чем полное небытие. Опять же, ИМО.

> 4.3. Все в бренном мире не имеет никакого значения, ничто кроме библии не является авторитетом, всем, что происходит на свете можно свободно пренебрегать, если это не касается непосредственно души человека, которая должна жить соглавно библии.

Очень смелое заявление, из которого можно вытянуть оправдания для кучи неправд и грехов.
В столь категоричной форме эта фраза может относится только лично к говорящему ее. Т.е. своим собственным телом и всем земным можно пренебрегать и нужно, когда это требуется. Но если у тебя мать больная, а ты выгоняешь ее из дома, продаешь дом, раздаешь все нищим и уходишь в монастырь - это жуткий косяк и никакая не добродетель.

> 4.3. Душа изначально не знает о библии, но когда узнает - должна жить согласно ее истинному смыслу (не согласно языковой состовляющей, являющейся несовершенным инструментом донесения смысла, а согласно самому смыслу, доступному на сакральном уровне только душе).

В душе есть образ Божий. В частности, этот образ означает естественное стремление к добру.
Поэтому даже когда человек не знает ничего ни о Боге, ни о Христе он все равно должен жить по своей совести. Тем более, после того, как он узнает Евангельскую весть.

> 5. Верующий должен согласно естественному порыву души слепо принимать перечисленное - если он не делает этого, ему будет сложнее сделать верный выбор на страшном суде.

Богу не нужна слепая вера. Неверующий должен принять лишь необходимость жить по совести. Прочитавший Евангелие должен принять необходимость исполнять весь нравственный закон, преподанный Христом. А верующий должен креститься и вести духовную жизнь.
Если человек все делает правильно, то никакой слепой веры у него нет - он во всем получает уверение.

> Потому тот, кто желает сразу попасть в состояние рая, должен довести свое тело и идущие в нем процессы (например, мышление) перестать мешать естественным порывам души.

Ну, в конечном счете он должен научиться любить. Не по-земному, а так чтобы быть готовым отдать все что угодно свое за самого лютого врага.
Все страсти и грехи - проявление не любви, а эгоизма. Будешь любить - перестанешь грешить.

> 5.1. Что при этом происходит в остальном бренном мире и с другими носителями души - не имеет никакого значения, потому что если тело мешает душе - пользы по форме и результату благие дела не принесут, а если не мешает - душа сама направит тело на благие дела в обход обработке ситуации логическим и нравственным аппаратом.

Не, перегнул все же. Что там происходит в мире, кто какие медали на оимпиаде взял - точно не имеет никакого значения. Хочешь - интересуйся, но не без меры.
Насчет других душ все очень просто - если ты живешь по воле Божией, то приносишь максимальную пользу как себе, так и окружающим людям. Даже не только душам их, но и телам.

> потому что если тело мешает душе

Тело в православии не презирается. Делать наколки и оскоплять себя для избавления от страсти блуда считается грехом.

> пользы по форме и результату благие дела не принесут

Здесь вообще куча ньюансов. Человек может творить благие дела ради славы и ЧСВ. Тогда они могут приносить пользу благодеемым, но точно не благодетелю.
Человек может творить добрые дела по зову совести. Но благодеемые могут отвергать его помощь, оказываясь тем самым недостойными. И тогда пользу будет получать только благодетель.
Короче говоря, православие не запрещает творить милостыню и другие добрые дела покуда нет нимба на голове (т.к. ни один святой не скажет о себе, что он свят), если ты к этому вел.

С теми пунктами, которыя я не откомментировал, я согласен.

>>73158

> всячески стараться не употреблять скоромное и делать это только в единичных случаях, при крайней на то необходимости, и как можно в меньших количествах (стараться подольше есть, поменьше накладывать и так далее).

Да, я понял твою точку зрения. Ладно, давай закончим спор, прости если я где-то оказался резок, ведь по тому узнают, что мы Христовы ученики, если будем иметь любовь между собой.
Но все же пара аргументов у меня в мешочке осталась :3

> у тебя вот, в отношении анона с тренировками, видимо сбился, так как он говорил не о единичной тренировке, а о постоянном нарушении правил поста, тренировки будут у него всегда, что никак не может быть оправдано

А вот не факт, что всегда. Если они действительно вредят, и брат продолжит вести духовную жизнь, то он обязательно определит вредное влияние тренировок и бросит их. Но я допускаю и то, что и профессиональный спортсмен, которому положена диета, может также удобно спастись, как и монах-постник.

>>73145

> 1. 2. 3.

Не знаю.

> 4. Все спасутся на страшном суде.

Не канонично:
http://azbyka.ru/dictionary/01/apokatastasis-all.shtml

> Ориген более детально развил представления о всеобщем спасении, связав его с рядом заблуждений (предсуществование душ и пр.). Развиваемые Оригеном представления о всеобщем спасении и его заблуждения были осуждены Церковью на 5-м Вселенском соборе.

Подробнее:
http://azbyka.ru/veraineverie/zhiznposlesmerti/maksimov_optimistic[...]shtml

> ничто кроме библии не является авторитетом

Вот:
>>69981
>>69983

> 5.

Нет, всё совсем не так. Ссылок искать не буду, но ты и сам наверное понимаешь, что всё это ерунда.

> должен случайно свое тело и идущие в нем процессы (например, мышление)

Случайно что?

Сегодня на службе были две зашибенные стихиры на осьмый глас. Спешу поделится:
`


Днесь Владыка твари, и Господь славы, на Кресте пригвождается
и в ребра прободается, желчи и оцта вкушает, сладость церковная:
венцем от терния облагается:
покрываяй небо облаки, одеждею облачится поругания:
и заушается бренною рукою, рукою создавый человека.
По плещема биен бывает, одеваяй небо облаки.
Заплевания и раны приемлет, поношения и заушения:
и вся терпит мене ради осужденнаго, Избавитель мой и Бог,
да спасет мир от прелести, яко благоутробен.

` `


Днесь неприкосновенный существом, прикосновен мне бывает,
и страждет страсти, свобождаяй мя от страстей.
Свет подаваяй слепым, от беззаконных устен оплевается,
и дает плещи за плененныя на раны.
Сего Чистая Дева и Мати на Кресте зрящи, болезненно вещаше:
увы мне Чадо Мое, что сие сотворил еси?
Красный добротою паче всех человек,
бездыханный, беззрачный являешися, не имея вида, ниже доброты.
Увы Мне Мой Свете! Не могу спяща зрети Тя, утробою уязвляюся,
и лютое оружие сердце Мое проходит.
Воспеваю Твоя страсти, покланяюся благоутробию Твоему,
долготерпеливе слава Тебе.

`

>>72560

> Кстати! Правда ли, что РПЦ признает Шестоднев в буквальном смысле?

Вряд ли. Прот. Серафим Слободской пишет:

"Наш день (сутки) зависит от солнца, а в первые три дня творения, не было еще и самого солнца, - значит были не наши дни. Какие были дни творения - неизвестно, ибо "у Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8). Но одно можем предположить, что эти дни не были мгновениями, об этом говорит последовательность, постепенность творения. И Святые Отцы "седьмым днем" называют весь период от сотворения мира до наших дней и продолжающимся до конца мира."

Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства", гл. 4.
В тексте много таблиц, поэтому ссылка:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimyesvidetelstva05-all.shtml

>>72802
Я был занят, но вот, наконец, написал ответ. Он довольно длинный, поэтому будет в двух частях. Начну не по порядку, а с самого главного.
Всё-таки, анон, мне кажется, мы не стоим на месте и, если и не прийдём к согласию, то покрайней мере поймём позиции другу друга и установим точку, дальше которой можно будет полагаться только на сердце, не на философские построения.

> Не очевидно, поток информации может содержать информацию о своём происхождении, например.

Ух... Ну о чём ты вообще говоришь? Есть поток. В потоке закономерности. Ты эти закономерности объединяешь в объекты, то есть ещё более сложные закономерности. И вот одна из этих закономерностей - источник потока? Закономерность в потоке - источник потока? Ну да, если ты заранее знаешь, что у потока есть какой-то источник, тогда то, что ты говоришь, имеет смысл. Но откуда тебе знать?

> таким образом говоря о зависимости существования части потока от закономерностей, содержащихся в нём.

Ну хорошо. Но это тоже самое, что открыть ещё одну закономерность в потоке, и совсем не объясняет его существования.

> > Значит существование "Я" нельзя объяснить

>

> > Ты одно слово пропустил.

Но я это и подразумевал, и всегда об этом и говорил.

> > Объяснить его существование исходя из закономерностей этого мира всё равно нельзя.

> > Но она не объясняет существования "Я".

> > То что её существование нельзя объяснить, опираясь на материальный мир.

>

> > Нельзя объяснить, почему существует электромагнитное (в общем смысле, не конкретное) поле, но это не повод приписывать ему ещё какую-то душу.

Кажется, анон, я начал понимать, как ты видишь мир. Я начинаю понимать, как можно считать себя не сущностью, а свойством. Но, когда я объединяю вместе всё, о чём ты пишешь, получается очень странно.
Есть поток информации. Как мы выяснили, есть ли у него источник неизвестно. Удобно принимать некоторые закономерности этого потока за сущности. Ты считаешь, что некоторые сущности (закономерности в потоке) имеют свойство формировать "Я". Но ты говоришь, что "Я" - не сущность. То есть "Я" - это свойство закономерности в потоке. Кстати, само оно этой закономерностью не является. Куда направлен этот поток? Он направлен к "Я". Кроме того "Я" способно себя осознавать. И мы видим поток изнутри этого "Я". То есть "Я" - это свойства потока, не сущность, но при этом является его конечной точкой, и может само себя осознавать. Свойство, которое само себя осознаёт. Поток, направленный от неизвестно чего (возможно ничего) к своему свойству.
Я всё правильно понял?
Может быть лучше всё-таки считать "Я" сущностью? Почему, анон, ты никогда не отвечаешь на вопрос "чьи чувства", "чей опыт"? Попробуй просто заглянуть в себя и почувствовать "Я".

>>73357
Продолжение.

> > всплывают косяки

>

> > Ну приехали. Давай по существу всё же говорить, а то уже обобщения непонятно чего пошли.

Ладно извини, зря сказал. Мне стыдно. Тогда, когда я это писал, мне всё было очевидно, и я даже примеры мог привести. Но сейчас меня отпустило, и я уже ничего не помню. Если вспомню, напишу.

> Когда ты это задаёшь, то предполагаешь, что ты есть до опыта, а я этого предположить не могу.

Ты писал:

> > Значит, воздействуя на мозг можно влиять на "Я". Значит "Я" имеет основание в материальном мире (мозге).

Влияние на мозг объективно. Влияние на "Я", выражающееся в ощущения, субъективно. По-этому невозможно установить, формируются ли твои ощущения только материальными объектами. Поскольку твои ощущения сами по себе не материальны, о их связи с материальным миром можно сказать, только что она есть. Твои чувства есть, но они не материальны, не из атомов. Ты же сам согласился, что невозможно установить, есть ли "Я" только у тебя, или у каждого камня. Значит твои чувства никаким прибором не измерить. Как можно утверждать, что завязано исключительно на материальном мире что-то нематериальное, то что даже измерить нельзя, а чувствуется только тобою самим?

> Совершенно не натянуто, когда я говорил про чёрное и белое суть была та же.

Ты это имеешь ввиду?

> > Таковы законы логики: чтобы назвать что-то белым, надо чтобы было что-то чёрное.

Точно также натянуто. Может быть, законы не логики, а лично твоего здравого смысла? Попробуй всё это как-нибудь обосновать. А чтобы осознать понятие числа, например, какую противоположность нужно осознать сначала?

> Нет, одно и тоже, разница лишь в величине.

Это если б я был термометр. А у людей чувства холодного и горячего принципиально различаются.

> А я пытаюсь сказать, что этой разницы нет, потому что опыт, который мы "как бы переживаем сейчас", на самом деле основан на воспоминании о мгновении назад. А мгновение назад или час - это уже не существенно. Разница лишь в длине, а не в сути.

Непонятно.
Вот есть ощущения, которые я испытываю сейчас. Я осязаю клавиатуру пальцами. Вижу монитор ноутбука. Чувствую боль в глазах (нужно меньше сидеть за компьютером). Чувствую холод: форточка открыта. Может быть, нет ни компьютера, ни форточки, может быть, всё это - матрица. Может быть, даже матрицы нет, может быть, я один во вселенной. Но чувства, которые я испытываю, точно есть. Пока я пишу эти строки, они уже сменились, но появились новые, и уже в них я могу быть уверен. Не важно ощущаю я всё это просто так, или эти чувства основаны на изменчивости.
А взять воспоминания о дне назад. Могу я быть в них уверен? Нет. Может быть, я живу в матрице, может быть, мне вживили эти воспоминания. Точно ничего сказать нельзя.
Вот. Уверен - не уверен. Принципиальная разница. Что не так?

> Под "противопоставить" я подразумеваю возможность объявить, что есть вещь, а чем она не является. Иначе предмет определить нельзя.

Опять спорно. Где ты видел, чтобы определения давались через перечисления того, чем вещь не является? Некоторые понятия мы вообще принимаем без определения.

> Есть опыт, как мы условились единственное, от чего я могу отталкиваться, говоря что это "Я". Верный это опыт с точки зрения внешней от меня реальности или нет - я не знаю. Но больше отталкиваться мне не от чего, и раз уж я признаю его достоверным, то и дальше по цепочке. Если же я не признаю его достоверным, значит даже мою уверенность в том, что я существую, я тоже достоверной признать не могу. Возможно это просто чей-то хитрый и гнусный замысел.

>

> > > Почему вообще ты считаешь, что основа твоего мышления - процессы в нейронах?

>

> > Я же уже говорил, потому что воздействуя на мозг можно воздействовать на мышление. Воздействуя на то, что выдаёт такую информацию, как "мозг". Такая вот логическая связь.

Ну вот смотри, анон, ты принимаешь опыт. На основе этого опыта ты делаешь вывод, что мышление основано на нейронах. А уже из того, что мышление основано на нейронах, можно сделать вывод, что оно вместе с твоим опытом ничего не стоит. Как я это и показал. Таким образом, если не принимать независимость некоторых понятий вроде "истина" от материальной действительности, то в твоей схеме будет противоречие. Ты сначала принимаешь опыт и только его, а потом на основании этого же опыта должен сделать вывод о его бессмысленности.

> Я же уже говорил, потому что воздействуя на мозг можно воздействовать на мышление. Воздействуя на то, что выдаёт такую информацию, как "мозг".

Это неправильный ответ. С твоей же точки зрения, всё что ты тут описал, это не какие-то реальные действия, а лишь твоя интерпретация ощущений от нервных импульсов, электрохимических процессов. А электрохимические процессы - это не что-то, что обязано всегда говорить правду. И если ты скажешь, что практика говорит о том, что лучше слушать электрохимические процессы, то опять же все твои сведения о практике ты берёшь из электрохимических процессов, о правдивости которых мы судить не можем.

Спасибо за разъяснения - теперь проще стало понимать православных.
>>73202

> метафора про скрипку

спасибо, не интересуюсь музицированием, но интересуюсь принципами работы скрипача - помогает находить общий язык.

> к страданиям она уязвима.

уязвимость подразумевает вред. Душе можно причинить вред? Какие последствия?

> Этож и есть пункт 1.7.

Перепутал, 1.5. Тут часто говорят, что на свободу воли ничто бренное не влияет (воспитание, круг общения, социальные нормы, мысли в голове), но при этом говорят, что дьявол может влиять на душу (чье основное свойство - свобода воли) при помощи бренного окружения (воспитание, круг общения, социальные нормы, мысли в голове). Снова принятие неисповедимого или какой-то из тезисов ложен?

> непротивопоставимые.

> не объект, находящийся где-то в пространстве.

> без Его ведома и желания и пылинка не двигается с места.

То есть его в этом мире нет, но воля присутствует? То есть дух (нематериальное существование) и воля - делимы так же, как тело и душа у человека (с той разницей, что человеческая душа все же привязана к своему мирскому телу)? Тезис про его волю, от которой все зависит, кстати, пугает до чертиков, если концепция души тяжела для принятия.

> Бесовство - попущенное Богом бедствие малого масштаба, поэтому как-то выделять его не стоит

Я понимаю, конечно, что всеблагость бога по определению выражается в благах духовных, а не мирских, но... Нет, все-таки для понимания нужно принять идею души хотя бы, так что для меня это пока немыслимое.

> В душе есть образ Божий.

> должен жить по своей совести. Тем более, после того, как он узнает Евангельскую весть.

Если я правильно понимаю, "жить по совести" в понимании православного тождественно "жить согласно образу божьему". То есть для православного вопрос из серии "Почему атеист, живущий по совести, попадет в ад?" немыслим, потому что включает взаимоисключающие параграфы (исключение - гипотетическая ситуация с атеистом, живущим по совести но не имеющим доступа к библии в течении всей жизни - тут все просто: на страшном суде узнает и попадет в рай). И если так, все дальнейшие вопросы про "завтавить тело не мешать душе" снимаются как очевидно выводящиеся из тезиса о тождественности совести и образа божьего.

> не презирается

да, пренебрегается
>>73248

> Не знаю.

Странно. Я бы не смог жить, не ответив себе на вопрос "Кто я и как я работаю", со смежными темами.

> Не канонично

Допустим, но в

> Подробнее

я увидел только, что среди "толкователей библии" споры идут, а толку нет. Неужели настолько неоднозначен ответ на столь принципиальный вопрос?

> Вот:

> >>69981

> >>69983

Значит ничто, кроме библии и смежных текстов не является авторитетом?

> ты и сам наверное понимаешь, что всё это ерунда.

да, в предыдущем посте объяснили. Увы, это совершенно неочевидно для неправославного.

Собственно, как я понял, основной камень преткновения в спорах между православными и материалистами в концепции автономности души и восприятии души как объекта, а не процесса. А основная неприязнь между воинствующими атеистами и православными в том, что последние не видят необходимым искать обоснование своим словам (смирение и принятие - ядро мировоззрения) и сильное ориентирование на мистический опыт (совесть в качестве меры поступков - ядро мировоззрения). Не думаю, что споры, хоть как-то затрагивающие эти аспекты приведут хоть к чему-то, потому что это столкновение мистицизма и рационализма - а они никогда ни к чему не приводили.

>>73391

> уязвимость подразумевает вред. Душе можно причинить вред? Какие последствия?

Смотря что понимать под вредом.
Язва желудка - страдание. Она подразумевает вред? В том смысле, что причиняет боль и не позволяет лопать до отвала всякие вкусные ништяки - да.
То же самое с душой - грех это рана, которую ты сам своей душе наносишь. И если ты не попросишь Бога ее вылечить, она так и останется с тобой и будет продолжать кровоточить.
Например, эгоист с одной стороны будет страдать от своего положения после смерти, а с другой - пожертвовать чем-нибудь ради другого, ибо в этом радость.

> Тут часто говорят, что на свободу воли ничто бренное не влияет (воспитание, круг общения, социальные нормы, мысли в голове), но при этом говорят, что дьявол может влиять на душу (чье основное свойство - свобода воли) при помощи бренного окружения (воспитание, круг общения, социальные нормы, мысли в голове). Снова принятие неисповедимого или какой-то из тезисов ложен?

Влияние дьявола заключается в предложении искушений. Принять их или не принять - дело самого человека, и в этом выборе его свобода воли остается не тронутой.
Короче говоря, само понятие "влияние" подразумевает добровольное принятие помысла человеком. Не принял помысл - остался невредим, никакого влияние будто бы и не было.

> То есть его в этом мире нет, но воля присутствует?

> То есть дух (нематериальное существование) и воля - делимы так же, как тело и душа у человека (с той разницей, что человеческая душа все же привязана к своему мирскому телу)? Тезис про его волю, от которой все зависит, кстати, пугает до чертиков, если концепция души тяжела для принятия.

Я понял о чем ты спрашиваешь, но объяснить не могу. Я не силен в философиях. Для начала надо определить, что значат слова "Бог есть в этом мире" и "Бога нет в этом мире". Дух и волю нельзя ассоциировать с душой и телом. Скорее так - наличие воли это свойство духа. В этом смысле мы и есть образ Божий - как и Он мы имеем волю.

> Нет, все-таки для понимания нужно принять идею души хотя бы, так что для меня это пока немыслимое.

А в чем проблема в существовании души?

> Если я правильно понимаю, "жить по совести" в понимании православного тождественно "жить согласно образу божьему".

Полностью соответсвовать Христу ни у одного человека до сих пор не получилось и не получится.
Зато каждый человек может испытывать свою совесть, чтобы выяснить - выложился ли я по максимуму? Не слукавил ли где? Во всем ли поступил безупречно? А в том, в чем я накосячил, приложил ли максимальные усилия, чтобы не допустить этого?

> То есть для православного вопрос из серии "Почему атеист, живущий по совести, попадет в ад?" немыслим, потому что включает взаимоисключающие параграфы (исключение - гипотетическая ситуация с атеистом, живущим по совести но не имеющим доступа к библии в течении всей жизни - тут все просто: на страшном суде узнает и попадет в рай).

Абсолютно верно. Первый в Рай вошел разбойник, распятый справа от Христа.

>>73442

> И если ты не попросишь Бога ее вылечить, она так и останется с тобой и будет продолжать кровоточить.

я правильно понимаю (на основе того, что писали в тредах), что ад, по сути - состояние "кровоточащей" души?

> Скорее так - наличие воли это свойство духа. В этом смысле мы и есть образ Божий - как и Он мы имеем волю.

да, это действительно сложно для понимания.

> в чем проблема в существовании души

просто эту концепцию нужно принять. для верующих нет проблемы. для материалиста это как принять, что его носки гитлер прячет, когда у него уже есть теория, что он их неосознанно закидывает куда попало по приходу домой. Я сейчас не хочу дискутировать о реальности души или коварного гитлера - я просто привел пример эмоциональной реакции материалиста на концепцию души.

> Полностью соответсвовать Христу

я выразился неправильно.

> "жить, сверяясь с образом божьим в душе"

теперь корректно.

> Первый в Рай вошел разбойник

тема раскаяния - настолько неоднозначная и больная, что я ее даже поднимать не хочу. Я не про уверовавших грешников говорю, а про живущих по совести неправославных, не знавших альтернативы.
Кстати да - что православные считают о масонах (не про жидовское теневое правительство, устраивающее черные мессы и прочий фольклор)? Хотя бы о самой концепции подчеркнутого религиозного обезличивания и индивидуального духовного совершенствования? Предполагаю, что за закрытость лож по голове не гладите (за закрытыми дверьми добродетель не пронесешь и любовью не поделишься), но я много что могу предполагать.

>>73455

> я правильно понимаю (на основе того, что писали в тредах), что ад, по сути - состояние "кровоточащей" души?

Да.

> просто эту концепцию нужно принять. для верующих нет проблемы. для материалиста это как принять, что его носки гитлер прячет, когда у него уже есть теория, что он их неосознанно закидывает куда попало по приходу домой.

Принять какую-нибудь новую концепцию не составляет особых проблем, если беспристрастно поразмышлять над ней. Но вот в принятии существования души материалистом трудно быть беспристрастным - надо признать, что ты не "социальное животное", что надо нести ответственность за свои поступки, что все твои самые тайные дела и даже мысли будут открыты перед всеми когда-либо живущими. Не, нафиг надо, лучше я побуду материалистом, лол.

> что православные считают о масонах

Секта, ведущая к смерти. Как и все остальные секты.

> Хотя бы о самой концепции подчеркнутого религиозного обезличивания

Сатана активно продвигает экуменизм через очень умных и очень неумных людей. Осипов думает, что Антихрист будет патриархом объединенной Церкви, в которой от православия, конечно же ничего не останется.
Нельзя слить все религии в одну, сохранив учение каждой в целостности.

> и индивидуального духовного совершенствования

Если бы человек мог сам себя спасти, Христос бы не пришел. Но в этом вся и фишка, что человек, занимающийся "духовным самосовершенствованием" на самом деле промывает сам себе мозг. У него создается впечатление, что он молодец, но на самом деле нифига не так.
Кроме Христа из людей никто не прожил безгрешную жизнь. А значит, без Христа никто из людей и сможет избавиться от своих пороков.

> Предполагаю, что за закрытость лож по голове не гладите

Эта весьма второстепенный момент, но да, закрытость тоже не несет в себе ничего хорошего. Чем она продиктована? Желанием сохранить налет элитарности на себе? Тогда тут любовью и не пахнет.

> (за закрытыми дверьми добродетель не пронесешь и любовью не поделишься)

Были святые, которые проживали всю жизнь в пустыне или затворе, но тем не менее были святыми. Смысл не в закрытости, а в ее причине. Одни закрываются, чтобы стыдно не было, другие - чтобы потешить ЧСВ, а третьи - чтобы без помех молиться Богу.

>>73455

> я правильно понимаю (на основе того, что писали в тредах), что ад, по сути - состояние "кровоточащей" души?

Ну да.

> просто эту концепцию нужно принять. для верующих нет проблемы. для материалиста это как принять, что его носки гитлер прячет, когда у него уже есть теория, что он их неосознанно закидывает куда попало по приходу домой.

Да, для материалиста, как мне кажется, тяжело принять существование души. Ведь надо будет признать, что ты не животное, что после смерти надо будет нести ответственность за свои поступки, что все твои тайные дела и даже мысли будут открыты перед всеми когда-либо живущими людьми.

> что православные считают о масонах

Секта.

> о самой концепции подчеркнутого религиозного обезличивания

Экуменизм - сатанинское учение. Осипов даже считает, что когда придет Антихрист, то он как раз объединит все религии в одну и станет ее патриархом. Естественно, все православное учение в этой религии будет затерто.

> и индивидуального духовного совершенствования

Если бы человек мог спастить своими силами, то Христос бы и не приходил. Но в том-то вся фишка, что "тщательное исполнение Христовых заповедей научает человека его немощи*. Поэтому все эти практики "духовного совершенствования" надо называть практиками лжи себе о себе. Человек начинает видеть себя все более и более не таким, каков он на самом деле. Когда же после смерти ему это открывается, он отчаивается и отправляется в ад.

> за закрытость лож по голове не гладите

Многие святые жили в пустынях. Монастыри (не современные, а древние) - та же закрытость.
Суть не в закрытости, а в ее причинах. Если для того, чтобы создать налет элитарности или спрятать свои постыдные делишки - конечно за это не нужно гладить по головке.

>>73391

> Странно. Я бы не смог жить, не ответив себе на вопрос "Кто я и как я работаю", со смежными темами.

Я примерно себе всё представляют, но тебе ведь нужны точные каноничные формулировки, а не моё понимание? Их я не знаю, нет.

> Значит ничто, кроме библии и смежных текстов не является авторитетом?

Честно говоря, я точно ответить не могу. Авторитетами являются Библия, постановления соборов, мнение канонизированных святых. Мнение святого может быть теологуменом. Постановления соборов... Если уж чему-то вообще можно доверять, то это тому, что я перечислил.
Это всё по вопросам религии, разумеется.

> Неужели настолько неоднозначен ответ на столь принципиальный вопрос?

По-моему этот ответ однозначный:

> Развиваемые Оригеном представления о всеобщем спасении и его заблуждения были осуждены Церковью на 5-м Вселенском соборе.

В статье, на которую я даю ссылку http://azbyka.ru/veraineverie/zhiznposlesmerti/maksimov_optimistic[...]shtml как раз утверждается, что и у святых отцов православия мнения однозначны на этот счёт.

> При том, что богословские споры о неправославных мнениях Оригена начались, насколько можно судить по некоторым источникам, ещё при жизни последнего, к концу III века с обстоятельной критикой богословских идей Оригена выступили с позиций александрийского ("не-оригенистского") богословия св. Пер, с позиций малоазийского богословия - св. Мефодий, а с позиций антиохийского богословия - св. Евстафий, а уже к концу IV века споры вокруг них приобрели такую степень накала, что около 400 г. состоялось целых три Поместных Собора, осудивших учение Оригена - Александрийский, под председательством Феофила, Кипрский, под председательством св. Епифания, и Римский, под председательством папы Анастасия I.

А на счёт источников "подтверждающих" идею апокатастасиса можешь посмотреть вторую главу "Оптимистическая патрология" по той же ссылке.
Я конечно могу ошибаться, но куда уж однозначней?

>>73357
Оооххх. Признаюсь честно, бегло пробежав некоторые твои высказывания я начинаю сомневаться в пользе беседы, уж извини. Но давай по-порядку.

> Ну да, если ты заранее знаешь, что у потока есть какой-то источник, тогда то, что ты говоришь, имеет смысл. Но откуда тебе знать?

Причинно-следственная связь. Без неё - весь диспут абсолютно бесполезен. У всего должна быть причина, то есть источник.
К тому же ты, видимо, упустил слово "может".

> Но это тоже самое, что открыть ещё одну закономерность в потоке, и совсем не объясняет его существования.

К сожалению, ещё господин Кант таки утвердил, что вещи-в-себе не познаваемы. Я с ним целиком согласен (за одним исключением, одну вещь-в-себе мы имеем для взора).

> Как мы выяснили, есть ли у него источник неизвестно.

Как я уже написал выше - известно.
Далее у тебя следуют вроде верные тезисы (хотя ты и свалял их в кашу, зачем-то повторив одно и тоже по несколько раз), а дальше классический софизм

> Поток, направленный от неизвестно чего (возможно ничего) к своему свойству.

Поток направлен не к свойству, а к "закономерности" (читай сущности). Этой закономерностью в потоке и являются нейроны, обладающие свойством* этот поток (информацию) принимать, детектировать, обрабатывать и выдавать ответную информацию. Информация не направлена к свойству, она принимается благодаря ему.

> Почему, анон, ты никогда не отвечаешь на вопрос "чьи чувства", "чей опыт"?

А почему я должен задавать вопрос в этом ключе? Информация, идущая по сети, тоже чья-то? Или твой процессор обладает душой?

> заглянуть в себя и почувствовать "Я"

И тут вот я вдруг подумал ты ведь тян? :3
>>73358

> По-этому невозможно установить, формируются ли твои ощущения только материальными объектами.

А мне это и не надо (я не утверждал слова "только"). Чтобы утвердить, что в таком случае душа должна зависеть от материи, мне достаточно просто чтобы это было хоть отчасти так.

> Поскольку твои ощущения сами по себе не материальны

Спорный вопрос. Импульсы мозга вполне себе материальны. То есть как минимум, мои ощущения имеют отражение в материальном мире, но почему тогда я должен десантировать их в нематериальное?

> то что даже измерить нельзя

Ты где-то в 18-ом веке застрял.

> Точно также натянуто.

> Попробуй всё это как-нибудь обосновать

Если честно, для меня это настолько очевидно, что мне действительно тяжело понять, какие тут могут быть сомнения. Есть закон тождества:

> Закон тождества — закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Предпосылкой его выполнимости является возможность различения и отождествления тех объектов, о которых идёт речь в данном рассуждении

Просто представь ситуацию, что всё вокруг белое, абсолютно всё. Как по-твоему, понятие "белое" могло бы появиться в таких условиях? Могло бы появиться понятие "цвет"?

> Вот. Уверен - не уверен. Принципиальная разница. Что не так?

Всё так, просто ты только что остановил время, в остальном всё нормально. Ты просто не можешь воспринять ощущение нажатия на клавишу как отрезок, потому что процесс восприятия - кроцесс во времени. Но если быть внимательнее к ощущениям, то можно обнаружить, что они не статичны и ощущение "нажал" - это миллиард более мелких следующих друг за другом ощущений, каждое из которых, в свою очередь, тоже является отрезком. Ну и аксиома Евдоса-Архимеда.

> А у людей чувства холодного и горячего принципиально различаются.

Мммм, ну ладно, тут придётся согласиться, хотя это вызвано только наличием собственной температуры тела и системы терморегуляции, запускаются разные реакции.

> Где ты видел, чтобы определения давались через перечисления того, чем вещь не является?

> Некоторые понятия мы вообще принимаем без определения.

Допустим, я тебя спрашиваю, "что такое прямая?", что будешь делать? Нарисуешь мне прямую? Я тебе нарисую прямую под другим углом и скажу "ага, то прямая, а вот это, значит, уже что-то другое". Ты ответишь "нет, тоже прямая", я нарисую прямую жёлтым цветом и скажу "значит вот это не прямая?". И опять ошибка. Что будешь делать? Лично я бы нарисовал пару кривых и пару прямых и предложил сравнить. Но расскажи мне другой способ.

> вывод, что оно вместе с твоим опытом ничего не стоит. Как я это и показал

Я не увидел. Почему оно не стоит и чего оно должно стоить?

> Таким образом, если не принимать независимость некоторых понятий вроде "истина" от материальной действительности, то в твоей схеме будет противоречие.

Я вообще не знаю о чём ты, какая там "истина". Есть опыт, есть обратные воздействия, есть изменения опыта после воздействий. Что в твоём понятии "истина"? Установление правил взаимосвязи этих действий? Правила - они на то и правила, работают и ладно.

> И если ты скажешь, что практика говорит о том, что лучше слушать электрохимические процессы, то опять же все твои сведения о практике ты берёшь из электрохимических процессов, о правдивости которых мы судить не можем

То есть если электрохимические процессы ложны, то сведения о практике тоже ложны, а значит, если практика говорит, что лучше слушать электрохимические процессы, то так как эти сведения о практике ложны получается, что практика говорит, что электрохимические процессы лучше не слушать и, так как они ложны, практика оказывается права? А если эл.проц правы, то сведения о практике правы, практика говорит слушать эл.проц, практика опять оказывается права? :3 я тоже так умею
На самом деле ты ошибся вот в этом месте:

> А электрохимические процессы - это не что-то, что обязано всегда говорить правду.

Я разве говорил что обязано? Эл.проц. это всего лишь модель, построенная из принятой информации. Не имеет значения "правы ли эти процессы в сферическом вакууме". Я получаю информацию, проверяю её по-разному, делаю выводы. Скажет неправильно - исправим модель. Сейчас причин для этого нет.

>>73503

> надо признать, что надо нести ответственность за свои поступки

любопытно услышать человека, не указывающего этого в качестве уникальной* особенности его мировоззрения. субъективная ерунда.

> ведущая к смерти

Подробнее. В каком смысле?

> Нельзя слить все религии в одну, сохранив учение каждой в целостности.

> без Христа никто из людей и сможет избавиться от своих пороков.

Ок, отношение предельно ясно.

> Были святые, которые проживали всю жизнь в пустыне или затворе, но тем не менее были святыми

да, не пришло в голову.
>>73635

> точные каноничные

ясно.

> Это всё по вопросам религии, разумеется

заметил, что многие тут пренебрегают отдельными священниками, а то и вообще церковью в вопросе авторитетности, но при этом постановления соборов доверие вызывает, получается?

> осуждены Церковью на 5-м Вселенском соборе.

то есть идея всеобщего спасения является ересью?

>>73780
Но ведь ваша религия позволяет всех ответов избежать. Тяжелее признавать наличие неизбежной кармы, чем какого-то суда, оправдательным заявлением для которого является всего лишь: "я поверил и исправился".

>>73761

> любопытно услышать человека, не указывающего этого в качестве уникальной особенности его мировоззрения. субъективная ерунда.

Ну не знаю, я овер 9000 таких людей встречал. М.б. это не показатель, конечно, но я думаю, ты не станешь спорить, что признавать наличие суда все же тяжелее, чем считать, что его не будет.

> Подробнее. В каком смысле?

В духовном смысле. Ничего спасительного для души в масонской ложе нет.

>>73781

> Но ведь ваша религия позволяет всех ответов избежать.

Вут?

> оправдательным заявлением для которого является всего лишь: "я поверил и исправился".

На ты заявляешь это сам себе. Если у тебя язык повернется так сказать - ну да, тогда ты оправдаешься.

>>73785

> Вут?

Отвечать на суде за поступки не обязательно, достаточно лишь поверить в Христа.

> На ты заявляешь это сам себе.

Встречный вут?

>>73784

> овер 9000 таких людей

ну хрен знает, я таких встречал только в /б/ сосача. Обычно же как только доходит до темы личной ответственности, все сразу начинают говорить "да, \религия-нейм говорящего\ в этом плане справедлива, ведь я несу ответственность сам, а не то что в \религия-нейм оппонента\". Собственно, на названиях религий вариации этой фразы заканчиваются.

> признавать наличие суда все же тяжелее, чем считать, что его не будет

да, но не по причинам боязни ответственности. Уж не знаю, что может привести к такому заключению, кроме прямой неприязни, а эмоции в попытках понимания не помогают.

> Ничего спасительного для души в масонской ложе нет

ок.

>>73792

> Отвечать на суде за поступки не обязательно, достаточно лишь поверить в Христа.

А, это простестанты так думают. Они заблуждаются.

> Встречный вут?

Очепятался. На суде ты заявляешь это сам себе. Не Богу, а себе. И если ты знаешь, что это неправда, то и исход суда для тебя будет плачевным.

>>73761

> заметил, что многие тут пренебрегают отдельными священниками, а то и вообще церковью в вопросе авторитетности, но при этом постановления соборов доверие вызывает, получается?

Во-первых, отдельный священник - это просто отдельный священник, который может быть не прав. А мнение соборов - это и есть мнение церкви. Вот из википедии:

> В РПЦ (МП) по Уставу 2000 года

> Согласно Главе II Устава:

> «1. В Русской Православной Церкви высшая власть в области вероучения и канонического устроения принадлежит Поместному Собору.»

А вселенские соборы - это вообще основа основ.

> то есть идея всеобщего спасения является ересью?

Не знаю, анон. Ты можешь сказать, что я тебе всё это время доказывал, что это ересь, а теперь ухожу от прямого ответа. Ну а вдруг я в чём-то ошибаюсь, а ты хочешь такого резкого заявления. Скажем так, пока РПЦ не официально не заявляет, что эта идея - ересь, я этого делать не буду. Но что идея всеобщего спасение не канонична - это уж точно. И не стоит на неё рассчитывать только потому, что Осипов так сказал, и тебе эта идея кажется разумной.

Учитывая, что сегодня в очередной раз выяснилось, что православный человек - гнида, холоп и стукач, опять назрел вопрос - как оффициально выйти из православной веры?
с: покидать женщину, это охуенно

>>74108

> как оффициально выйти из православной веры?

Если ты на полном серьезе спрашиваешь, то тебе выход не поможет.
с:убери сим покинуть

>>74108
Если у тебя есть такое желание, то ты уже ее покинул.

С праздником!

P.S. После Литургии можно рыбу.

>>74134

> Если у тебя есть такое желание, то ты уже ее покинул.

Зачем ты лжешь, няша? Но если ты действительно думаешь, что пребывание/не пребывание в Церкви зависит от желания человека, поясни пожалуйста, в чём смысл таинства крещения?

>>74295
В обещании Богу чистоты совести. Человек, отказавшийся от Бога вполне логичным образом нарушает обещание и теряет Бога. Если человек не желает знать Бога, желает, чтобы Его не существовало, то так для него и случается.
Человек пребывает в Церкви, когда как минимум признает ее авторитеты и следует ее учению.

>>74303

> Человек пребывает в Церкви, когда как минимум признает ее авторитеты и следует ее учению.

> Человек пребывает в Церкви, когда как минимум признает ее авторитеты и следует ее учению.

> признает ее авторитеты

> признает ее авторитеты

Сомнительно, очень сомнительно. Во-первых, отцы церкви по многим вопросам разнятся. Во-вторых, ты не отметил, что признавать авторитет и весомость решений церкви необходимо только в рамках вероучения, а не во всех сферах жизни. И, наконец, Церковь ошибается, а посему далеко не всегда даже и решению Собора стоит следовать (вспомни Стоглавый собор, решения которого отменили только в двадцатом веке, назвав ошибочными).
Ты, бро, чересчур уж ортодоксален, строг и, прости уж за нерусские слова, тоталитарное у тебя мировоззрение.
У нас вот при храме могилка есть. Святой-не святой, а все же блаженной странницы, молитва у могилы которой многим достоверно помогает. И вот недавно ее разгромили.
Прихожане стоят - все видят. Крест поломан, лампады разбиты, цветы истоптаны. Словом, разор и мамаево нашествие. Ну, одна "православная ведьма" и начала истерическим воплем: "Погром! Либералы! Анархисты-антихристы! Пусси райот!"
А батюшка - старенький уже, еще Хруща, думаю, помнит, - спокойно, с улыбкой всех успокоил: Нет-нет, матушки, это мы ремонтируем сейчас, вы не беспокойтесь.
И начал молитву.
После попросили его о страннице рассказать. Привожу дословно: Женщина она была простая и очень веселая. Не хотела себя ни с чем мирским связывать, а потому и странствовала по монастырям и церквям, где молитвой, а где шуткой идобрым словом помогая людям.
Тут опять прихожаночка затевает: А вот в том году клен над могилкой-то серебром покрылся! И ученые приезжали, не могли тайны сей постичь. Да и сейчас, вишь, серебрится!
Ну, пошли охи-вздохи.
А батюшка к клену подошел, дерево этак внимательно оглядел и говорит, - Это паутина же. Тот ваш ученый , видно, ботаник был, вот и не разобрался. Тут энтомолог надобен.
Вот, собственно, Православие, дух его, которому стоит следовать, а не политическим решениям, не мертвым словам ненависти, суровости, вражды и требования беспрекословного послушания.
Из такой церкви не уйдешь, и батюшку такого слушать будешь - и где это видано, чтобы он признания своего авторитета где-то там требовал? Если же прихожанами нелюбим, и силой, суровостью давит - то сам и виноват, каков поп, таков и приход.
Я, конечно, бег весть почему, в таком сусальном тоне все описал. Но труъ-стори, серьезно.

>>74312

> Во-первых, отцы церкви по многим вопросам разнятся.

Это по каким же?

> ты не отметил, что признавать авторитет и весомость решений церкви необходимо только в рамках вероучения, а не во всех сферах жизни.

Во всех сферах.

> И, наконец, Церковь ошибается, а посему далеко не всегда даже и решению Собора стоит следовать (вспомни Стоглавый собор, решения которого отменили только в двадцатом веке, назвав ошибочными).

Ну, Стоглавый собор - не Никейский, согласись. В этих вопросах нужна разумность и обращение к авторитетам.

> У нас вот при храме могилка есть.

Былина студеная, ваш батюшка все правильно пояснил.

> Вот, собственно, Православие, дух его, которому стоит следовать, а не политическим решениям, не мертвым словам ненависти, суровости, вражды и требования беспрекословного послушания.

Да, верно. Я просто хотел сказать, что эта мысль может сделаться поводом к отвержению и разумных постановлений Церкви, а оттуда - к уклонению в ересь. С обоих сторон нужно чувство меры.

> Но труъ-стори, серьезно.

Отличная история, я ничего и не подумал плохого.

>>74134
Не лги мне!
Вот спросит меня человек - крещеный ли я? Я ему, понятное дело, отвечу что да. Он скажет "ясн.." и будет думать, что я мудак. Не рассказывать же мне ему, что вот друг, ты знаешь, я у вероблядков спрашивал, как раскреститься, а они мне ответили, что и так норм.

>>74403
Я не уловил, в чем твоя проблема.

>>73684
Хорошо, анон, будем считать, что в главном ты победил. Ты доказал, что существование души - это не что-то такое, что можно утверждать с уверенностью, как я думал в начале. После того, как я прочитал твой пост, я настолько им проникся, что даже забыл свою собственную позицию на какое-то время. А после того, как я её вспомнил, мне пришлось ещё порядочно времени потратить, на то чтобы осознать где наши позиции расходятся, и какие утверждения нужно принять или отвергнуть, чтобы встать на одну из них. В последние дни я был довольно занят, кроме того моим мыслям нужно было утрястись. И вот теперь я, наконец, пишу ответ. Хоть и невозможно с абсолютной точностью* утверждать существование души, всё-таки утверждение о её существовании, как мне кажется, требует не больше допущений, чем утверждение о её несуществовании. Кроме того во многих частных вопросах, я считаю, ты был не прав.
Сначала скажу, что сильно на меня повлияло.
1. Твои слова о том, что у всего должна быть причина. Раньше я думал, что невозможно опровергнуть солипсизм. Но теперь я понимаю, что твоё утверждение его опровергает. И говорить, что источник потока находится в твоём же "Я", бессмысленно, потому что, пока ты что-то не осознаёшь, можно считать это что-то по отношению к тебе внешним. То есть внешний мир должен существовать. Так мне, по крайней мере, показалось после прочтения твоего поста.
2. Я понял, что утверждение "я мыслю, значит существую" не обязательно верно. Верно будет "я мыслю, значит существует мысль". И То чувство "Я", в котором я так был уверен, оказалось подтверждением того, что существует мысль, а не того, что существует душа.
Теперь изложу твою точку зрения, как я её понимаю. Можно утверждать существование источника потока информации. В потоке информации есть закономерности, значит и в источнике есть закономерности. Сознание зависит от закономерностей, значит или сознание является только следствием закономерностей, или оно является не только следствием этих закономерностей, но чтобы судить о том, чем оно может быть ещё, нам не на что опереться, поэтому нет смысла об этом задумываться. Поэтому рассуждать о душе бессмысленно. Правильно?
Теперь перейдём к моим замечаниям по поводу слабости твоей позиции и по поводу твоего непонимания моей позиции.

Во-первых , существование источника. Ты говоришь, что у всего должна быть причина. Но одно дело логическая причина, вроде "утверждение A верно, по причине того что утверждение B верно", другое дело когда мы говорим о том, что одно явление - причина другого явления, вроде "мяч полетел, потому что я его пнул". Вторых причин может и не быть вообще. Ты просто привык жить в мире, в котором их всегда можно найти. Мяч не обязан лететь, потому что его пнули. Просто мы заметили, что так всегда происходит. Здесь не причина, а просто связь. И если так происходило раньше, это не значит, что так будет происходить и потом. Просто нам приходится на это опираться, потому что больше не на что. Но ты, кажется, согласился с этим ещё в самом начале >>70626. А теперь ты эти наблюдения о том, что у всех физических явлений есть причина, распространяешь на поток информации, на то, основываясь на чём, ты выводишь эти физические и не только законы. Короче твоё заявление, что у всего должна быть причина безосновательны. И утверждение о существовании источника - такое же допущение, как и допущение существования души. Но неопровержимого доказательства моей правоты это не даёт, ты был прав.
Кстати, необходимость причины отрицает возможность свободы воли. Надеюсь, если мы продолжим разговор о свободе воли, нам не придётся к этому возвращаться.
Во-вторых , под потоком информации ты понимаешь не тоже самое, что и я.

> Поток направлен не к свойству, а к "закономерности" (читай сущности). Этой закономерностью в потоке и являются нейроны, обладающие свойством этот поток (информацию) принимать, детектировать, обрабатывать и выдавать ответную информацию. Информация не направлена к свойству, она принимается благодаря ему.

Под потоком информации я подразумеваю наши ощущения. А не явления в природе вроде электрохимических процессов в мозге, которые их, по твоему мнению, вызывают. Но исходя из твоих рассуждений, ощущения - вообще не поток, а просто явления, обладающие свойством субъективности. Если нет души, то нет смысла говорить, что эти ощущения передают информацию из внешнего мира в "Я". Нет никакого "Я", никакой направленности, ощущения существуют сами по себе. Но все эти ощущения выражают твой поток информации от одного материального объекта к другому. А в этом потоке какая-то направленностью уже есть.
А ты под потоком подразумеваешь характеристику электрохимических процессов. То что их все (эти процессы) теоретически можно как-то упорядочить, как-то выразить, и это и будет потоком, а сознание - такое же выражение конфигурации мозга. Я правильно всё понимаю? И наши ощущение - это тоже выражение этого потока.

Теперь прокомментирую ещё несколько твоих утверждений, а потом на основе этих комментариев, скажу ещё немного о душе.

> > Но это тоже самое, что открыть ещё одну закономерность в потоке, и совсем не объясняет его существования.

>

> > К сожалению, ещё господин Кант таки утвердил, что вещи-в-себе непознаваемы. Я с ним целиком согласен (за одним исключением, одну вещь-в-себе мы имеем для взора).

Я ведь об этом и говорил:

> > Можно объяснить существование потока информации исходя из закономерностей в этом потоке? Очевидно, нет.

Источник потока непознаваем. Но ты почему-то не согласился:

> > Не очевидно, поток информации может содержать информацию о своём происхождении, например.

Но теперь всё-таки согласился, так?

> А почему я должен задавать вопрос в этом ключе?

Теперь я понимаю, почему нельзя быть уверенным, что "Я" существует. До этого мне казалось, что нужно быть сильно предвзятым, чтобы отказываться его видеть.

> Информация, идущая по сети, тоже чья-то? Или твой процессор обладает душой?

Когда мы обсуждали, кому и чему свойственна субъективность, я говорил, почему считаю, что душа свойственна только людям. Если считать, что субъективность это результат физических процессов, то, действительно, придётся её приписывать вообще всему.

> А мне это и не надо (я не утверждал слова "только").

Я тоже не утверждал.

> Спорный вопрос. Импульсы мозга вполне себе материальны. То есть как минимум, мои ощущения имеют отражение в материальном мире, но почему тогда я должен десантировать их в нематериальное?

> Ты где-то в 18-ом веке застрял.

Но мы же договорились, что невозможно обнаружить субъективность.

> > Есть лишь два пути - либо, как ты написал, субъект только один, либо их миллиарды.

Или о чём мы говорили тогда?
Мир может не существовать - мир закономерность в потоке информации, а твои ощущения реальны. Мир таким, каким он нам кажется, может не существовать. Но ощущения - именно, то, какими мы их чувствуем. Они существуют, но находятся не на том уровне, на котором весь остальной мир. Они не материальны.

И теперь аргументы в пользу души. Вот есть объективные закономерности в источнике потока информации. А есть наша субъективность. Зачем валить и субъективное и объективное в одну кучу и приписывать их одному источнику? Идея о том, что у нашей субъективности есть отдельный источник - душа, ни чем не хуже и не сложнее, того, что ты предложил. Нужно только понимать разницу между субъективным и объективными. Но даже если всё сваливать в один источник, то он окажется как раз очень похожим на душу, о которой я говорю. Ведь он находится не на том уровне, что и весь материальный мир. Материальный мир, он же закономерности в потоке - всего лишь проявление этого источника.

Прокомментирую оставшиеся твои утверждения, думаю, это тоже важно и интересно.

> И тут вот я вдруг подумал ты ведь тян? :3

Нет, блядь, конечно я не тян. Где ты видел тян, которые рассуждают как я? Надеюсь, анон, что ты действительно только сейчас так подумал, а не воображал это с самого начала. Но, судя по твоему "я начинаю сомневаться в пользе беседы, уж извини", наверное тебе всё-таки похуй. Этож ёбаный пиздец!
Ну да ладно. Если у тебя есть желание, можем продолжать разговор.

> Если честно, для меня это настолько очевидно, что мне действительно тяжело понять, какие тут могут быть сомнения. Есть закон тождества:

Ну хорошо, определить, может быть и нельзя, но почувствовать можно и без противпоставления. Кроме того многие понятия мы вообще не определяем, но как-то себе представляем. Понятия числа, множества, той же прямой. Твои пояснения работают для реальных прямых линий, а не для абстракции. Понятие понятия чему ты противопоставишь? Понятие противопоставления? Откуда ты возьмёшь первое понятие, которому будешь противопоставлять все остальные? И все наши чувства: горячего, холодного, боли, удовольствия, - мы противопоставляем их отсутствию, а не другим чувствам.

> Просто представь ситуацию, что всё вокруг белое, абсолютно всё. Как по-твоему, понятие "белое" могло бы появиться в таких условиях?

Я бы закрывал глаза и не чувствовал белое, а потом открывал и чувствовал.
Анон всё равно такими рассуждениями ты не сможешь построить человеческий разум. Многие вещи мы знаем заранее или узнали просто так, без противопоставления. Ты когда рассуждаешь вспоминаешь, чему каждое твоё понятие можно противопоставить? Нет. Значит ты их знаешь просто так.

> Всё так, просто ты только что остановил время, в остальном всё нормально.

А я это сделал ещё в самом начале:

> > 1. Поверить в то, что существует время. Мы никак не ощущаем будущего. Прошлое мы ощущаем только через воспоминания.

>

> > Ты просто не можешь воспринять ощущение нажатия на клавишу как отрезок, потому что процесс восприятия - кроцесс во времени. Но если быть внимательнее к ощущениям, то можно обнаружить, что они не статичны и ощущение "нажал" - это миллиард более мелких следующих друг за другом ощущений, каждое из которых, в свою очередь, тоже является отрезком. Ну и аксиома Евдоса-Архимеда.

Но причём это здесь? Ты не согласен с тем, что я могу быть уверен в одном и не могу быть уверен в другом. Но тогда два варианта.
1. Я должен быть уверен во всём. Но чем доказать, что мои воспоминания не были мне записаны в голову кем-нибудь?
2. Я не могу быть уверен ни в чём. Но тогда ты должен утверждать, что я не могу быть уверен даже в том, что у меня есть текущие ощущения.
Первое или второе? Я так понимаю ты второе имеешь ввиду?

> Скажет неправильно - исправим модель.

Кто тебе скажет? Электрохимические процессы? А почему ты должен им верить? Правдивость электрохимических процессов могут подтвердить только электрохимические процессы, исходя их твоих рассуждений. У тебя нет никаких оснований им доверять. Ты можешь сказать, что если тебе станет плохо, ты исправишь модель. Но откуда тебе знать, как её исправлять, откуда тебе знать, какой она была до этого? Обо всём тебе говорят электрохимические процессы, которым ты доверять не можешь. Таким образом доверять эл.проц. не целесообразно.

> А если эл.проц правы, то сведения о практике правы, практика говорит слушать эл.проц, практика опять оказывается права?

А исходя из того, что эл.проц. правы, ты можешь опять построить рассуждения об их сущности, о том, что это просто физический объект, который никакой высший разум не создавал, чтобы он всегда говорил правду, как мы создаём компьютеры . И опять получится что эл.проц. - не правы. Понятие правды и истины вообще не могут быть определены через физические процессы. Противоречие.

> А если эл.проц правы,

Но у тебя ведь нет никаких оснований считать, что эл.проц. правы.
Анон, как вообще можно рассуждать о том, что верно, а что нет, если у тебя нет понятия истины? Какой смысл в нашем разговоре?
Если принять понятие истины, то твои рассуждения могут быть верными, а могут и не быть, а если не принимать - то они точно не будут верными. Вообще верность, правота, истинность - это же всё синонимы. Ты уже используешь эти понятия, хоть и говоришь, что никакой высшей истины не существует.

Спасибо за то, что дочитал до конца.

>>74403
Это что новый способ троллить христиан? Сначала спрашивать, есть ли в христианстве бессмысленный с точки зрения христианства ритуал, а когда тебе ответят, что нет, называть всех лжецами и материться. Просто уже где-то было на Доброчане этим летом, лень искать.
Придумай же что-нибудь пооригинальней.

>>74370

> Это по каким же?

Например, касательно целибата диспуты идут.

> Во всех сферах.

Твое личное мнение, не более. Когда церковь говорит мне: помоги бедным и не гордись, попроси у всех своих врагов прощения и постарайся их полюбить - я слушаюсь, ибо это сфера в которой авторитет церкви весом. Когда церковь (как в 19м веке, например) осуждает социалистов - это политическое решение, продиктованное позорным нашим союзом с государственностью, много повредившим православию и много прекрасных людей от него отвративших. И в таком случае я ни патриарха, ни собор слушать не буду и имею полное право ибо иони выступают не как духовные лица, а как политики.

>>74451

> Например, касательно целибата диспуты идут.

Не слышал. Можешь рассказать?

> И в таком случае я ни патриарха, ни собор слушать не буду и имею полное право ибо иони выступают не как духовные лица, а как политики.

А, вон в каком смысле. Ну да, но надо все же быть осторожным.

>>74429

> солипсизм

Тред не читал@Увидел знакомое слово
Только между нами: те, кто называют себя "солипсистами" просто ещё не читали теорию квантового бессмертия. Или, что ещё хуже, всё-таки прочли.

>>74433
Напротив, это православнобляди меня зотролели. Получается же, что крещение оно в точности как зашквар - раньше следующей жизни никак не отмыться, блядь. У меня бомбануло и до сих пор извергается.

>>74494
Мы не об этом

Справедливо?
http://ria.ru/justice/20120817/725632725.html

>>74503

> крещение

> зашквар

> следующей жизни

У тебя же в голове каша из религиозных и "пацанских" представлений о мире.
Никакие, вообще никакие, ритуалы не имеют влияния и смысла, если ты сам им не придаёшь им значения.

>>74507
Нет. Но это, очевидно, не просто так сделано. Они и сели-то специально - не дуры, историю революционных движений знают. Если бы их выпустили - Путин и иже с ним сильно выиграли бы. А так проиграли, причем достаточно серьезно. Жди теперь эскалации конфликта и может даже наших собственных рафовцев.

>>74507
Я полагаю, условия ст. 213 УК РФ не выполнены, поэтому не справедливо, а несправедливо.
мимо-проходил-за-делом-не-наблюдал-не-христианин

>>74507
ИМО, их надо было за ухо выкинуть из храма и забыть. Полезли бы еще раз - выкинуть из храма и выпороть.
Но увы, РПЦ повелась на провокацию.

>>74554

> Но увы, РПЦ повелась на провокацию.

Ога, ога, РПЦ как всегда- жертва интриг и вся в белом. Алсо как мне известно РПЦ возмущена слишком мягким приговором. Так что, православные, поддержим нашего Патриарха, голосуем за Путена?

>>74575
Ну чего бесишься? И РПЦ совсем не в белом, и за Путина можно не голосовать.

>>74577
Вот вам пророчество из дружественного Магия-треда, прошу прощения.
Этот процесс над шлюшками станет первым эпизодом новой инквизиции, инициатором которой выступит альянс госаппарата и РПЦ. Подобное было во времена Ирода, если кто читал об этом. Цель её- взять под контроль поколение 1982-1997 гг, поколение Плутона в Скорпионе и Урана в Козероге. В случае, если контроль ценностей этого поколения будут зафейлин, поколение будет выпиливаться физически. Вы уже можете наблюдать ужесточение контроля над информацией и над образованием. Скоро вы увидите судебные процессы, любые несогласные, непохожие, да и просто "желающие странного" будут отправляться на лесоповал, выживут там не многие. Скоро священники РПЦ будут в каждой школе, священники будут участвовать в судебных процессах в качестве "обвинителя со стороны общественной нравственности". По инициативе госаппарата, в 2018 г. будет принят закон "О традиционных религиях", согласно которому Православие будет объявлено традиционной верой, мусульмане, идуеи и буддисты будут загнаны в резервации. При поступлении в детсад, школу или институт у родителей будут требовать справку о крещении их, и их ребёнка, она станет обязательным документом, атеизм будет объявлен "вне закона" как ведущий к "безнравственности и преступному мышлению". Посещение церкви станет обязательным* , неоднократный пропуск праздничных служб и молебнов будет признан веской и законной причиной увольнения сотрудника.
Будет введена практика "Церковного суда", крещёные миряне будут обязаны предстать перед ним.
Если поколение 1982-1997 гг. выживет, после 2021 г. оно вычистит нахуй всю нечесть
Я понимаю, что мои слова будут восприняты весьма скептически, но прошу их запомнить и обратить внимание, когда то, о чём я говорю начнёт сбываться.
Спасибо за внимание.

>>74554
РПЦ ведётся на провокацию ITT уже шесть постов.

>>74590

> мои слова будут восприняты весьма скептически

> нечесть

Будут, солнышко, будут. Весьма скептически.

>>74643
Да, пардон, вычистят нечисть :3

>>74590

> Цель её- взять под контроль поколение 1982-1997 гг, поколение Плутона в Скорпионе и Урана в Козероге.

Брат, ты же просто пошутил так, да? Ведь в эту хрень нельзя верить.

>>74652
Ты ничего не понимаешь в пророчествах! В них надо верить, ибо это абсурдно.

Но вообще-то это был памфлет против негативных тенденций форсированного слияния РПЦ с властью. Считаю, что искренне верующие должны отказаться от позиции "всё это делается Божьим попущением, мы не должны вмешиваться в политику РПЦ". Потому, что вся описанная фантасмагория вполне может и случиться, и Церковь просто-напросто превратится в кистень.

Да, кстати, насчёт того, что поколение Плутона в Скорпионе вычистит неч И сть- правда.

>>74654

> Считаю, что искренне верующие должны отказаться от позиции "всё это делается Божьим попущением, мы не должны вмешиваться в политику РПЦ".

Ну да, а делать-то что? Выражать в интернетах свое несогласие? На митинги ходить?
И напротив - что значит не вмешиваться в политику РПЦ?

> Да, кстати, насчёт того, что поколение Плутона в Скорпионе вычистит нечИсть- правда.

Pic related.

>>74657
Зачем митинги? Достаточно заявить своему приходскому священнику, что вы не желаете молиться за Гундяева, для начала. Пусть выпиливает это из литургии. Убедить его. Не хочет убеждаться- слать его в лес, не причащаться у него, не исповедоваться, службы не посещать. Пустые церкви- хороший аргумент.

>>74661

> Достаточно заявить своему приходскому священнику, что вы не желаете молиться за Гундяева, для начала.

А с чего мне не желать молиться за Гундяева? Если он косячит - за него тем паче надо молиться.

> Пусть выпиливает это из литургии. Убедить его.

Чтобы дерзнуть сказать такое надо иметь либо величайшее смирение, либо хотя бы капельку гордыни. Первого у меня нет.

> Не хочет убеждаться- слать его в лес, не причащаться у него, не исповедоваться, службы не посещать.

И кому ты хуже сделаешь? Только себе. Эта прямая дорога в ад.

Короче говоря, в твоем совете любви не чувствуется.

>>74513

> Никакие, вообще никакие, ритуалы не имеют влияния и смысла, если ты сам им не придаёшь им значения.

Это что же это получается, друзья? Когда крестят личинок - личинки ведь понятия не имеют, что происходит - им крещение не засчитывается штоле? А значит и хуй им, а не причастие. Однако поди ж ты - сплошь и рядом практикуется, что за дела?

> каша из религиозных и "пацанских" представлений о мире.

Ты же прекрасно знаешь, в каком контексте я высказывался и, соответственно, какой смысл в каждое слово закладывал, зачем вот прикидываться?

>>74724

> Когда крестят личинок - личинки ведь понятия не имеют, что происходит - им крещение не засчитывается штоле?

Там стоят родители и крестные. Они понятия имеют pun intended.

Братие и сестрие, быть может, кто-то из вас помнит сей тред: >>/b/1641142

Так вот, Александр умер 16-го августа, и, по видимому, некрещеным.
Мы можем помочь ему (а этим и самим себе), помолившись об упокоении его души хотя бы на протяжении 40 дней с момента его смерти. Инструкции здесь: >>63587
Снова обращаю ваше внимание на то, что количество пользы зависит только лишь от меры вашей любви, т.е. того, на сколько много вы оторвали от себя (пожертвовали собой - своим временем, силами или хотя бы деньгами) ради умершего человека.
И да, т.к. Александр не был крещен, за него нельзя подавать записки на проскомидию (в народе "обедня", т.е. Литургия).

>>74809

> Александр умер 16-го августа

Я, возможно, веду себя сейчас слишком цинично, но всё же попрошу пруф. Поминать живого человека - это как-то не по мне.

>>74811
В том треде ссылка на медицинский форум, на нем пруфы.
>>/b/1766463 -> http://forum.ngs.ru/board/health/flat/1917939457/?vc=1&fpart=15&sort=5&period= -> http://forum.ngs.ru/board/health/tree/1925496557/?vc=1&sort=5&period=#[...]96557

Я ошибся слегка насчет даты - 16-е это дата поста. А если похоронили его "позавчера", то умер он где-то 11-13. Ну не особо важно, впрочем.

>>74815
Вот он, человек. Планы, амбиции, мечты... А потом раз - и умер.

>>74815
Одна бабка сказала, что умершие могут спастись благодаря молитвам о них. Это канонично?
Как вообще влияет молитва на умершего?
Заранее спасибо.

>>74823
Да, "земля еси в землю отъидеши".

Изыдетъ дýхъ егó, и воз­вратит­ся въ зéмлю свою: въ тóй дéнь погибнутъ вся помышлéнiя егó.

Будем же, братие, помнить о часе смертном.

>>74664

> И кому ты хуже сделаешь? Только себе. Эта прямая дорога в ад.

Господа, вы уж будьте последовательны. Вы говорили ранее, что Бог и буддиста не оставит, если хороший человек был. Так вот. Подумай, станет ли хуже тебе и твоей вере, ежели ты не станешь причащаться, потому что волки в овечьей шкуре пробрались в стадо и хотят свою стаю туда привести, или же станет хуже, ежели ты всё же выпьешь крови Христа, но с благословения того самого волка? Или ты считаешь, что, например монахи-отшельники, не посещающие службы и не причащающиеся годами, имеют меньше шансов попасть в рай, чем некто, организовывающий "православные патрули"?

>>74827
Если ты отказываешься от посещения церкви потому, что священник в миру мудак, то ты поступаешь неправильно, потому что в церкви мирское несущественно.

>>74825
В Библии об этом нет ни слова. Мне, по крайней мере, неизвестно.

>>74829
Молиться - лучше, чем не молиться.

>>74828

> Если ты отказываешься от посещения церкви потому, что священник мудак

Нет, я поступаю правильно. Потому, что проповедь такого "мудака" может и меня таким сделать.

>>74831
Доверься Богу, и всё будет хорошо.

>>74832
Именно. Посещение Церкви не такой уж и принципиальный вопрос. Можно и дома утреннюю почитать.

>>74833
Хитрый план такой хитрый.

>>74830
Об этом никто не спорил. Вопрос был совсем иной.

>>74836
Ну вот и молись. Хуже не будет.

>>74724

> Ты же прекрасно знаешь, в каком контексте я высказывался и, соответственно, какой смысл в каждое слово закладывал, зачем вот прикидываться?

Да я не прикидываюсь. Если взять и посмотреть на все шире, то, вот покрестили тебя и что? На тебе написано где-то "крещеный"* , или ещё какой-нибудь особый знак появился?
Всё дело только в твоём отношении к этому факту.

>>74831
Звучит как оправдание своей неправоты.

Никто тебя грешником не может сделать, кроме тебя самого. Как уже отметили выше, "Благодать действует и через недостойных, не ради их самих, но ради ищущих пользы".
Даже Причастие из рук неверующего попа не лишает тебя ничего.

А вот в том, что ты задрав нос уходишь из храма только потому, что осуждаешь другого человека нет ничего, кроме гордости.

>>74833
Ага, и самого себя причастить.

>>74837

> Хуже не будет.

Внимательнее прочти вопрос. Его смысл - будет ли лучше для погибших?

>>74840
Никто не знает, брате. Но хуже не будет.

>>74839

> А вот в том, что ты задрав нос уходишь из храма только потому, что осуждаешь другого человека нет ничего, кроме гордости.

То есть придя однажды в Церковь и увидев там Чикатило в рясе, ты с покерфейсом исповедаешься ему и причастишься у него, да ещё и руку ему поцелуешь и благословения попросишь? Ах да, и на службу* пожертвуешь.

> Ага, и самого себя причастить.

Если честно, я не вижу в этом ничего ужасного, прочти "Сие есть тело Твоё и кровь Твоя" и причащайся. Прости, а что бы ты делал, окажись так или иначе в одиночестве (на острове)?

>>74825
Да, это канонично. Иначе, для чего нужна такая служба, как панихида?
А вот как влияет - ничего не известно.

>>74841
Тогда другой вопрос - а за собаку молиться стоит?

>>74842

> и увидев там Чикатило в рясе

В церкви - да. Наверное, я сочту это испытанием, возможностью для того, чтобы я смог почувствовать смирение. А в миру я Чикатиле, скорее всего, накостыляю и сдам его в ментовку.

>>74848

> А в миру я Чикатиле, скорее всего, накостыляю и сдам его в ментовку.

Это только если не окажется, что Чикатило под охраной ФСБ. В таком случае тебе придётся так всю жизнь к нему и ходить, руку целовать. Конечно, можно представить это таким вот личным испытанием, но по-моему, прикармливать Чикатило тот ещё поступочек.

>>74850

> что Чикатило под охраной ФСБ

Помолюсь Богу, чтобы он дал мне сил навести порядок, и буду действовать. Бояться Чикатилы неправославно же.

>>74851

> и буду действовать.

Действовать как?
Алсо, по твоим словам выходит, что ты и у Дьявола в Церкви благословения попросил бы.

>>74852

> ты и у Дьявола в Церкви благословения попросил бы

Бог не пустил бы дьявола в церковь, не будь на то резона.

> Действовать как?

Поговорил бы со священником и попытался бы его образумить, если бы не помогло - пошёл бы к вышестоящему священнику. Вообще говоря, всё зависит от ситуации.

>>74842

> То есть придя однажды в Церковь и увидев там Чикатило в рясе, ты с покерфейсом исповедаешься ему и причастишься у него, да ещё и руку ему поцелуешь и благословения попросишь? Ах да, и на службу пожертвуешь.

Ну если бы я точно знал, что этот священник убивал детей, то я просто пошел бы к другому.
Но видишь ли, без попущения Божия тебя никто в священника не рукоположит. К тому же, там куча ограничений, поэтому твой пример реальности не соответствует.

Но вообще да, даже если я знаю, что данный поп много грешит, я все равно могу пойти к нему на исповедь и поцеловать руку. И мне отпустятся грехи так же, как если бы меня исповедовал Сам Христос. И руку я целую не священнику, но Христу в его лице.
А все потому что человек смотрит на лицо, а Бог - на сердце. Этот жутко грешный поп может на самом деле также немеряно сокрушаться о своих делах и прикладывать все силы к исправлению. И Бог увенчает его блистающим венцом.

> Если честно, я не вижу в этом ничего ужасного, прочти "Сие есть тело Твоё и кровь Твоя" и причащайся.

Тебе в голову не приходит, что если для возможности совершения священодействий было введено Таинство священства, то ты не можешь просто так благословлять всех направо и налево, претворять вино в Кровь Христову, исповедовать и причащать? Ты же признаешь Причастие Таинством? Так вот, священство - тоже Таинство, к нему тоже готовятся и его принимают.
И еще, что ты можешь быть банально недостоин всего этого? С чего бы Христу по мановению твоей руки претворить вино в Свою Кровь? Так подумать, этож величайшая дерзость, на самом деле.
В алтарь могут входить только служащие храма, касаться Престола и Жертвенника могут только священники. К Святой Чаше также нельзя никому прикасаться, кроме священника. В богослужении же невидимо участвуют ангелы и сослужат священникам.
Сравни-ка теперь Литургию и твое действо.

> Прости, а что бы ты делал, окажись так или иначе в одиночестве (на острове)?

А погляди на Сергия Радонежского. Когда он поселился в чаще с 12ю другими отшельниками, они читали все службы мирским чином, а Литургию служить приезжал священник.
Серафим Саровский жил в лесу, а в воскресенье ходил в монастырь на Литургию. Когда стал больной - священник сам приходил к нему.
Мария Египетская 40+ лет в пустыне прожила, и только под конец жизни причастилась из рук иеромонаха.

>>74825
Забыл добавить: http://azbyka.ru/veraineverie/zhiznposlesmerti/

>>74854
Твой пост противоречит сам себе.

> Но вообще да, даже если я знаю, что данный поп много грешит, я все равно могу пойти к нему на исповедь и поцеловать руку. И мне отпустятся грехи так же, как если бы меня исповедовал Сам Христос. И руку я целую не священнику, но Христу в его лице.

> И еще, что ты можешь быть банально недостоин всего этого? С чего бы Христу по мановению твоей руки претворить вино в Свою Кровь? Так подумать, этож величайшая дерзость, на самом деле.

Ты определись, это таинство, которое не может совершить грешный, или же всё же может?
Ладно, если есть желание причащаться и у волков - причащайся, как вы тут любите говорить - хуже не будет. Единственное что

> В богослужении же невидимо участвуют ангелы и сослужат священникам

Вряд ли они станут волкам сослужать.

>>74859

> Вряд ли они станут волкам сослужать.

Но ведь ангелы служат только Богу.

>>74854

> Сравни-ка теперь Литургию и твое действо.

Если ты ставишь ритуал и внешние правила важнее сути - ты участвуешь в колдовстве.

>>74860

> сослужат священникам

> данный поп много грешит

Это не я писал.

>>74862
Поп служит Богу, ангелы служат Богу. Ангелы не служат попу.

>>74863

> Вряд ли они станут волкам сослужать.

> сослужать.

> не служат попу.

Ну вы даёте!

>>74854

> Но вообще да, даже если я знаю, что данный поп много грешит, я все равно могу пойти к нему на исповедь и поцеловать руку

Целуй.
http://www.kompromat.lv/item.php?docid=readn&id=2097
http://warrax.net/Satan/mm/glikin.htm
http://www.patriarchia.ru/db/text/31618.html

>>74865
Даём. Священник совершает таинство и осуществляет волю Бога. Ангелы служат Богу и поэтому помогут священнику совершить таинство, кем бы ни был священник.

>>74866
Зачем? Я хожу в другую церковь.

>>74867
Ладно, я проиграл. Продолжайте всячески поддерживать нынешнюю политику РПЦ и словом (молчанием), и делом, и финансово (что тоже важно). Можете даже в патруль записаться, если из ДС.

>>74870

> Продолжайте всячески поддерживать нынешнюю политику РПЦ

РПЦ и политота отдельно, ПГМнутые из патрулей отдельно, церкви и таинства отдельно. Вся эта бесовская хмарь задумана, чтобы оттолкнуть верующих от посещения церквей. Политоту я не поддерживаю.

>>74869
Вполне возможно, услышишь ещё... новости... :3

>>74873

> РПЦ и политота отдельно, ПГМнутые из патрулей отдельно, церкви

Всё это уже давно в одной куче, с тех пор как этого нового Патриаха выбрали "потому что церкви нужен именно такой, хозяйнический лидер". И завертелось. А вы так и будете молча ходить в Церковь, пока с удивлением не обнаружите, что там уже люди совсем других вероисповеданий.

>>74875

> А вы так и будете молча ходить в Церковь, пока с удивлением не обнаружите, что там уже люди совсем других вероисповеданий.

Церковь две тысячи лет стояла. Бог не даст ей пропасть. Всё будет хорошо, няша, вот увидишь.

>>74876
Католики примерно так же мыслят.

>>74859

> Ты определись, это таинство, которое не может совершить грешный, или же всё же может?

Учитывая что мы все грешные - может.
Таинство совершить не может тот, кто считает себя достойным.

> Вряд ли они станут волкам сослужать.

Ты же отдаешь себе отчет, что ты, как минимум, не лучше их? И тем не менее, твой Ангел-хранитель всегда с тобой.

>>74875

> А вы так и будете молча ходить в Церковь, пока с удивлением не обнаружите, что там уже люди совсем других вероисповеданий.

Христос сказал: "Без Меня не можете творить ничего".
Не имея смирения, хоть мало-мальского уровня духовной жизни, в РПЦ ничего поменять нельзя. Вообще, во всех таких случаях начинать надо с изменения себя. И если ты окажешься достоин - Бог скажет тебе что нужно сделать, как , и даст тебе силы на совершение.
Без смирения никакого положительного эффекта не будет.

>>74876
Плюсую, революция была всяко хуже, и ничего - выжили.

>>74878

> Таинство совершить не может тот, кто считает себя достойным.

Так таинство совершаю не я, и не священник, как ты не поймёшь. Таинство совершает Христос, а священник лишь к этому таинству подготавливает. Я могу попробовать подготовится сам, авось Бог поможет. Разве нет?

> И тем не менее, твой Ангел-хранитель всегда с тобой.

Но это же не значит, что он мне всегда и во всём помогает?

> Вообще, во всех таких случаях начинать надо с изменения себя.

Так я и не собираюсь начинать с изменений РПЦ. Именно что с себя.

>>74876

> Всё будет хорошо, няша, вот увидишь.

Да я вот и переживаю, что не увижу (в этой жизни).

>>74887

> Так таинство совершаю не я, и не священник, как ты не поймёшь.

Таинство совершает священник, получив благодать от Христа. Если ты не рукоположен, ты благодати не получил.

> Но это же не значит, что он мне всегда и во всём помогает?

Хым. Ну он всегда делает все возможное, что служит к пользе твоей души. А ты можешь это отвергать.
В общем, не знаю, но насчет Литургии - ангелы там всегда сослужат.

> Так я и не собираюсь начинать с изменений РПЦ. Именно что с себя.

"Первыми признаками начинающегося здравия души является видение грехов своих бесчисленных как песок морской". Чего я тебе и желаю.
Но уверяю тебя, что сознательно удаляя себя от Церкви ты ничего не добьешься.

>>74888
Так ты ж бессмертен. Всё будет кока-кола.

>>74892

> кока-кола

Фу, ты меня расстроил.

>>74893
Извиняюсь.

>>74732
Ну тогда тут ровно два случая возможны - либо человек и %его родители и крестные% тождественны, что очевидная хуйня; либо нет, а это означает, что человек, пройдя стадии личинка -...- > дееспособный человек* не обязан исполнять обязательства перед божинькой, под которыми его упоротые доверенные от его имени подписались. А значит, перед церковью становится выбор - либо считать по дефолту всех крещеных личинок, достигших совершеннолетия, по-прежнему крещеными, либо же обнулять флаг крещености. В любом случае, нормальный дизайнер предусмотрел бы для человека недефолтную опцию.
Насколько я могу судить, выбран таки первый вариант, а значит меня без моего ведома меня зашкварили, это беспредел.
>>74838
Нет уж извини, если для батюшки формальный признак крещености имеет такое значение, что лишь на основании его он обязан отринуть сомнения навроде " да я же сраного хуеплета к причастию допускаю, он же пиздит безбожно!* ", то это таки больше, чем просто символ.
А чем он меня беспокоит - так тем, что я не умею врать и на вопрос о крещености буду отвечать положительно и всякий раз испытывать ~~БЛАГОДАТЬ~~ ДИСКОМФОРТ.

>>74956

> что я не умею врать и на вопрос о крещености буду отвечать положительно

Отвечай - это для меня не имеет значения. Честно и понятно.

>>74956

> а это означает, что человек, пройдя стадии личинка -...-> дееспособный человек не обязан исполнять обязательства перед божинькой, под которыми его упоротые доверенные от его имени подписались.

Конечно не обязан. Прикинь, вообще никто не обязан, даже сам патриарх. Фишка православия в добровольности же.

> Насколько я могу судить, выбран таки первый вариант, а значит меня без моего ведома меня зашкварили, это беспредел.

Да, первый, но на твою жизнь это никак не влияет. Разве что за тебя теперь можно подавать записки на проскомидию, а так же после смерти тебя можно будет отпеть.

> А чем он меня беспокоит - так тем, что я не умею врать и на вопрос о крещености буду отвечать положительно и всякий раз испытывать БЛАГОДАТЬ ДИСКОМФОРТ.

Лол. Вот у людей в голове тараканы.

>>74956

> Нет уж извини, если для батюшки формальный признак крещености имеет такое значение, что лишь на основании его он обязан отринуть сомнения навроде "да я же сраного хуеплета к причастию допускаю, он же пиздит безбожно!", то это таки больше, чем просто символ.

Что ты несешь вообще?
То ты раскрестится хочешь, то тебе причастие от батюшки подавай, ты уж определись. Или опять скажешь что я смысл твоих слов коверкаю?

> либо же обнулять флаг крещености.

Ну нет у человека таких флагов. Проблема тут только у тебя в голове.
Позволь уточнить, ты дискомфорт испытываешь, потому что в бога не веришь и при этом крещеный, или как?

>>74984
А если есть глубокое отвращение к РПЦ, но стать православным требует сердце, можно принять христианство без крещения? Будет ли спасение в этом случае?

>>74956

> Нет уж извини, если для батюшки формальный признак крещености имеет такое значение, что лишь на основании его он обязан отринуть сомнения навроде "да я же сраного хуеплета к причастию допускаю, он же пиздит безбожно!", то это таки больше, чем просто символ.

Как сказал >>74984-брат, ты ничего о Причастии не говорил. Крещение - не талончик на Причастие. Священник имеет право отлучить тебя от Причастия, если на то есть причины.
А вот чтобы причащаться ты обязан быть крещеным.

>>74985
Можешь считать меня агентом РПЦ, но ответ - нет.
Ты в храм ходишь не к батюшке, а к Богу. И, как мы выяснили выше, Таинства нисколько не теряют в своей благодати из-за недостойных служителей.
Да и вообще, глубокое отвращение к РПЦ есть признак нехристианского мышления. Нельзя быть нормальным христианином и испытывать глубокое отвращение к людям, пусть и неблагочестивым.
Как ты думаешь, Христос испытывает ли глубокое отвращение к РПЦ? А ведь "в нас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе".

Тем более с крещением: http://azbyka.ru/biblia/?Jn.3:5&ucs
Крещение - акт принятия ответственности, дачи Богу обещания всеми силами стараться жить праведно.
Для того, чтобы такое обещание дать требуется мужество, а потому избегание крещения - трусость, т.е. грех.

>>75005

> Можешь считать меня агентом РПЦ, но ответ - нет.

А где-то в Библии есть слова о том что нужно креститься именно у батюшек? Мне кажется, что ты совершенно не понимаешь сути христианства. Для того, чтобы совершить

> акт принятия ответственности, дачи Богу обещания всеми силами стараться жить праведно

совершенно не обязательно исполнять какие-то ритуалы, тем более, завязанные на третьих лиц. Тем более, совершаемые за деньги. Достаточно всем сердцем принять Бога, понять необходимость любви к нему и любви к людям.

> Для того, чтобы такое обещание дать требуется мужество, а потому избегание крещения - трусость, т.е. грех.

Никакой трусости, чини детектер. Могу на спор пройти обряд принятия мусульманства с обрезанием. А вот грехом я считаю потворство мерзостям, творимым именем Христа. И проходя обряд крещения я тот грех совершу, молчаливо поддерживая то глумление над Верой, что совершает сегодня РПЦ.

>>75005

> И, как мы выяснили выше, Таинства нисколько не теряют в своей благодати из-за недостойных служителей.

Как ВЫ выяснили. Я-то выяснил, что таинства не теряют своей благодати и без привлечения недостойных служителей. Ничего противопоставить этому вы так и не смогли.
>>75009

> я тот грех совершу, молчаливо поддерживая то глумление над Верой, что совершает сегодня РПЦ.

Вот и я им о том же, но это бесполезно.

>>74957
Как раз имеет! Видишь же, у меня тут багор на полтреда из-за сраной формальной крещености. Это по-твоему не имеет значения?
>>74959
Я строго последователен и предельно честен, это по-вашему тараканы? Плохая, плохая конфессия!

> Конечно не обязан. Прикинь, вообще никто не обязан, даже сам патриарх. Фишка православия в добровольности же.

Вообще-то, я не вопрос задавал, а лишь следовал формальной логике. Это было промежуточное утверждение, само по себе довольно бессодержательное, и не совсем для буквального восприятия. Зачем ты с ним разговариваешь?
>>74984

> Или опять скажешь что я смысл твоих слов коверкаю?

Даже и не знаю, осознанно ли, но именно это ты и делаешь. Я батюшку привел для опровержения вашего сомнительного утверждения, что крещение - просто символ.

> А вот чтобы причащаться ты обязан быть крещеным.

Вот если батюшке при допуске достаточно твоей формальной крещености - то все, ни разу это не символ простой. Он же не спрашивает "а сознательно ли ты крестился, хуйло?", или "имеет ли для тебя крещение какой-либо смысл?". Нет, он молча сует тебе в рот ложку и утирает слюнявчиком.

> Позволь уточнить, ты дискомфорт испытываешь, потому что в бога не веришь и при этом крещеный, или как?

Потому что не я принимал решение, а со стороны выглядит, как будто я.

>>75019

> и утирает слюнявчиком

Лол, зачем? :3

>>75019
Ты какой-то... слишком толстый, что ли. Либо ты упорот и зашкварен похлеще любого ПГМ-нутого.

> Как раз имеет!

Можешь мне, крещёному атеисту, объяснить какое значение для тебя имеет крещение, если ты не православный? Когда меня спрашивают крещён я или нет, я отвечаю - я атеист, подразумевая под этим, что мне похуй. С чего у тебя бугурт случился - мне непонятно.

>>75019
Ну вот нагуглил процедуру, одобренную Отцами и Синодом. Дело за малым - найти подходящего протодьякона для обряда. Наверное придётся забашлять.
«тогда епископ повелит протодиакону в праздничный день в Церкви возвестить народу сими или подобными словесы: „человек, ведомый вам (имярек), таковым-то явногрешием именно соблазняет Церковь, и презорник гнева Божия является, и наставление пастырское, не единожды ему повторенное, с ругательством отметнул; того ради пастырь ваш (имярек) молит вашу любовь отческо, да вси помолитеся о нем благоутробному Богу, да умягчит его жестосердие, и да сердце чисто сотворит в нем, и преклонит его к покаянию. А которые ближайшее с ним имеете сообщение, увещевайте его, и умоляйте и единолично всякий и с прочими совокупно со всяким усердием, да принесет покаяние; и доложите ему, что аще неисправлен и презорлив пребудет до такого времени (время уреченно будет по рассуждению), то подпадет извержению от Церкви“. И естьли уже и по сем непреклонен и упрям пребудет преступник, то Епископ и тогда не приступит еще к анафеме; но прежде о всем том, как деялось, напишет к Духовному Коллегиум: а от Коллегиум получив соизволение на письме, предаст явно грешника анафеме, составив такую или подобную формульку или образец, и протодиакону в Церкви при народе прочести повелев: „Понеже знаемый вам человек (имярек) таковым-то своим явным закона Божия преступлением соблазнил Церковь, и неоднократное пастырское увещавание к покаянию его ведущее презрел; последи же и отвержение его от Церкви, аще не покается, в слух народа извещенное уничтожив, пребывает доселе к жестокосердии своем, не подая надежды исправления своего, того ради Пастырь наш, по заповеди Христовой, данною себе от тогожде Господа властию, извергает его от общества Христианского, и яко непотребного члена, от тела Церкве Христовы отсецает, всем правоверным извествуя о нем, что он непричастен ктому есть даров Божиих, кровию Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа приобретенных нам, дондеже истинно от сердца не покается. И того ради запрещен и не благословен есть ему вход церковный, кольми паче святой и страшной тайны Евхаристии и прочиих Таин Святых и треб церковных участник он быти не может как в церкви, так и в дому своем и на коем либо ином месте. И аще бы в Церковь он вшел тайно или и явно, но силою; то большему осуждению подлежит, и многажде паче, аще коварно или насильно Таин Святых причаститися дерзнет, Священницы же да возбраняют ему всячески входа церковнаго; и аще не могут возбранить ему ради силы его, то кроме Литургии, да престают от всякой службы церковной, дондеже не изыдет. Також священницы да не ходят к нему с молитвою, благословением и Святыми Таинствы под лишением сана своего“. Вестно же все буди, что он (имярек) точию единоличне анафеме сей подлежит, но ни жена его, ни дети и ни прочии домашнии его, разве бы и оные поревновать похотели его неистовству, и за сию наложенную на него клятву дерзнули бы гордо и явственно укорять Церковь Божию»

>>75024
Опачки.
http://detimidgarda.at.ua/blog/rpcobeshhaetpiketyiugolovnoe_presle[...]8-110
"Православные богохульники будут призваны к покаянию или отлучены от церкви. Реакции на светскую критику запланированы от запрета верующим на пользование «провинившимся» СМИ или блогом и пикетирования «несогласных», до уголовного преследования за «разжигание религиозной вражды».
Время открытого диалога завершилось, а, православные?

>>75026
Походц пора создавать церковь атеизма, дабы подобные нападки православных рассматривать как разжигание религиозной розни.

>>75026
Подумай головой, няша. Сайт на юкозе с неотключенной рекламой недостаточно авторитетен, чтобы из-за публикации на нём провокационной статьи начинать холивар. По сабжу: призывать к покаянию, угрожая силой, нельзя; отлучить от церкви можно только того, кто в ней был, анафемствовать некрещёных бессмысленно; у церкви нет власти и возможности запрещать что-либо, так как православные, вообще говоря, не дают клятвы повиноваться попам.

>>75029

> у церкви нет власти и возможности запрещать что-либо, так как православные, вообще говоря, не дают клятвы повиноваться попам.

Узнаю - отлучу, вот и вся власть.

>>75030
А ещё можно перед исповедью какбе намекать, что сие есть грех и желательно и в нём покаяться. Можно даже лично спрашивать на исповеди. С последствиями. Ну ты понел.

>>75029

> Сайт на юкозе с неотключенной рекламой недостаточно авторитетен

Да пусть хоть на заборе написано! Или ты хочешь сказать, что РПЦ не публиковала тот криатифф? Наверняка ты в духе ИТТ скажешь: "Мне это не интересно, да и не важно". Так вот мне важно. Неохота, чтобы бородатые дяди посчитали меня богохульником за невинную шутку в духе "Дружище Христос" и инициировали процесс о разжигании. Вполне можно присесть на пару лет, дело Писька Бунтарка прекрасная иллюстрация.

>>75029
http://www.newsland.ru/news/detail/id/632036/
Вот тебе другой вариант.

>>75009

> А где-то в Библии есть слова о том что нужно креститься именно у батюшек? Мне кажется, что ты совершенно не понимаешь сути христианства.

А у кого еще ты собрался креститься? Линия рукоположений доходит до самих Апостолов, которые были "рукоположены" Духом Святым.

> Для того, чтобы совершить

>

> > > акт принятия ответственности, дачи Богу обещания всеми силами стараться жить праведно

>

> > совершенно не обязательно исполнять какие-то ритуалы, тем более, завязанные на третьих лиц. Тем более, совершаемые за деньги. Достаточно всем сердцем принять Бога, понять необходимость любви к нему и любви к людям.

Знаешь, Христос крестился "ритуалом", учеников своих научил крестить таким же образом. И вся Церковь до сегодняшнего дня крестится именно так.
Потому что, опять же, Крещение - Таинство, а не просто чтение Символа веры перед попом.
Так что ты думай как хочешь, а мне кажется, что креститься нужно именно как Христос крестился.

Насчет денег - тебя могут покрестить и бесплатно, если ты действительно в этом нуждаешься. Но если деньги у тебя есть, а ты не хочешь их отдавать, то значит у тебя есть какая-то проблема, которую сперва надо решить, а потом уже креститься.

> Никакой трусости, чини детектер.

Какой детектер? Ты это к себе приложил? Извини, у меня такого и в мыслях не было.

> А вот грехом я считаю потворство мерзостям, творимым именем Христа.

Совершенно верно.

> И проходя обряд крещения я тот грех совершу, молчаливо поддерживая то глумление над Верой, что совершает сегодня РПЦ.

Совершенно неверно.

>>75018

> Как ВЫ выяснили. Я-то выяснил, что таинства не теряют своей благодати и без привлечения недостойных служителей. Ничего противопоставить этому вы так и не смогли.

Они и не теряет благодати без привлечения недостойных служителей. Просто ты достойным назвал себя, что полностью идет в разрез с христианским смирением.
Найди достойного батюшку в каком-нибудь захудалом храме и исповедуйся/причащайся у него.

>>75021
Чтобы капли Крови не остались на губах, а оттуда не упали на землю или не перешли на какой-нибудь другой предмет.

>>75046

> Просто ты достойным назвал себя

Ложь и провокация. Я назвал достойным Христа. И, как потом добавил анон, Ангела-хранителя, который всегда со мной. Про себя речи не было.

>>75046

> Чтобы капли Крови не остались на губах, а оттуда не упали на землю или не перешли на какой-нибудь другой предмет.

А слюнявчик не предмет? Чисто технически интересует.

>>71832
Зачем мне вера и бог?

>>75055
Религия отклеилась, сорри.

>>75048
Таинство совершает человек, которого Христос поставил на это служение.
Ангел же хранитель вообще тут не в тему.

>>75049
Ну во-первых, это не слюнявчик, а специальный плат из красной ткани, который только для этого и используется.
Во-вторых, он также относится к священными предметам, как дискос, потир и воздухи.

>>75055
Бог показывает путь, который помогает избежать духовной смерти.
Бог же дает сил его пройти.

>>75023
Можешь считать это интересом к богословию, если такой ответ тебя успокоит. Я уже понял, что тебе норм, не нужно только мне такую позицию навязывать.
>>75024
Котаны, можно в двух словах перевод?

> с ругательством отметнул

Дальше я не понел ничегошеньки.
>>75061

> Ну во-первых, это не слюнявчик,

Это просто СИМВОЛ , и если я не придаю ему значения, то он слюнявчик!

>>75065

> Это просто СИМВОЛ, и если я не придаю ему значения, то он слюнявчик!

Да нет же. Судя по

> он также относится к священными предметам,

это не символ, а предмет наделённый магическими свойствами. Видишь как всё просто, капать причастием нельзя по каким-то причинам, скорее всего из-за того, что причастие теряет магическую силу. Но если всё-таки капнешь? Христиане понимают, что при всём том, что "волос не упадёт без попущенья Божьего", физическим телам свойственно падать на землю под влиянием гравитации. Бог конечно мог бы сделать так, чтобы волшебное Святое Причастие не капало, но он не хочет этого делать. Вместо этого он вдохновил Отцов Церкви на изобретение Волшебного Слюнявчика, который не является предметом материального мира. Все договорились так считать. Так что раз-два-три - ляляля, я в домике!

>>75038
Первоисточник не там, а на офсайте РПЦ: http://www.patriarchia.ru/db/text/1401898.html, датирован он 4.02.2011. Ты бы ещё крестовые походы вспомнил.

Кстати, по ссылке есть пример взаимоисключающих параграфов у святых отцов:
«Подобно тому, как тот, кто считает солнце темным, не унижает этого светила, но представляет ясное доказательство своей слепоты, и как тот, кто называет мед горьким, ― не уменьшает его сладости, но обнаруживает болезнь свою, так точно и осуждающие дела Божии… Богохульство не унижает величия Божия … Кто богохульствует, тот наносит раны самому себе» (святитель Иоанн Златоуст, Беседа на псалом 110). Клеветник лишает себя радости любить другого человека. « Клеветник вредит тому, на кого клевещет , ибо языком своим уязвляет его, как мечом, и славу его, как пес зубами одежду, терзает… Вредит себе, ибо тяжко грешит. Вредит тем, которые слушают его, ибо дает им повод к клевете и осуждению, и так их к тому же беззаконному делу, в котором сам находится, приводит. И так же, как от одного зараженного человека многие люди телом заражаются и погибают, так от одного клеветника, источника клеветы, многие христианские души заражаются и погибают» (святитель Тихон Задонский, Сокровище духовное, от мира собираемое).

>>75065

> Котаны, можно в двух словах перевод?

Короче, находишь священника, нормально ему башляешь, он организовывает всякую бюрократию на верха (башлять придётся нормально так, там наверху наверняка тоже просто так ничего делать не будут), и в итоге тебя предают анафеме и отлучают из лона Церкви, что аналогично твоему раскрещению. Вообщем раз тебе так жмёт, помоги Церкви финансово и она снимет твоё напряжение а вообще шёл бы ты на свой нульчик .

>>74809
Помню, где-то 15 июня (я так помню, но если это Александр, то, естественно, дата более ранняя) был тред на Сомаличе, где в ориджинал посте был документ с супом, на основании которого ОП подозревал у себя рак. Но при этом у него были в порядке лимфоузлы, а при раке что-то должно аномальное с ними быть, поэтому ОП должен был пройти дополнительное обследование. Там ОП тоже был девственник, спрашивал о том, как пережить боль, и говорил, что его мать верующая, и, кажется, сестра тоже была. Я хотел ответить в тред, но он вайпнулся и улетел. Это та же история, что и здесь?

>>75084
Вот РПЦ - вся суть рашки в ней. Оформим тебя как инвалида, задним числом - только нужных людей знай да заноси.*
Очевидно негодный вариант же. Так получается, что это я плохой, а я хороший.
С чего ты взял, что я вообще на бордах завсегдатай?