>>93887
Ну наконец-то. Всем добра ITT, ня.

> Текущая седмица (сырная)

сырная

>>93887
Самые няшные гербы городов, которые я видел - у Минска и у Брюсселя.

По поводу нового треда капча заговорила по-церковнославянски.

>>93924
Самый накрасивейший в города Керчь

Выборы папы. ИТТ делаем ставки, выберут они негра, педераста или негра-педераста.

>>93978
На у масонов узнать, слелаем удачную ставку - разбогатеем!

>>93978
Следующим папой будет баба, как это ни парадоксально.

>>93981
Будто что плохое.

>>93978
Да ладно? Откуда инфа о кандидатах?

>>93983
Газета - масонский вестник, спрашивайте в тайных обществах вашего города!

>>93905
Сырна - бака, и не представляет угрозы для верующих. Совсем другое дело - я, что хожу, как лев рыкающий, ища, кого бы проглотить.
Я, правда, совершенно не понимаю, зачем мне рычать, как льву (котрый, кстати, как и Сырно, не обременён интеллектом), но почему-то это сравнение устоялось..
Рогатый

>>94005

> ...мнения как о том, что все иноверцы погибнут, так и о том, что иноверцы могут быть спасены.

Для человека, столь аккуратного в том, чтобы поправить меня в моих возможных заблуждениях и неточностях, ты слишком явно прибегаешь к подмене понятий.
Ранние русичи и американские индейцы не были иноверцами. Они были язычниками. Просто потому, что благая весть к ним задержалась на несколько веков. А уж в отношении них никакого агностицизма не было, иначе переманивать их на сторону Небесного Альфы было бы затруднительно.

> Только поддерживая теологичность догматов, то есть ограниченность области их действия только лишь данными о том, что наука принципиально не может исследовать: трансцендентностью.

> они говорят только о Боге (напомню, трансцендентной сущности) и его замысле о мире.

Вернёмся к посту 92288:

> Я вот читал у Кураева про теософов, гностиков и прочих еретиков и удивлялся - вот нафиг люди это придумывают, когда уже есть христианство? А теперь вот понял. Ты просто не понимаешь насколько живой и личностный Бог круче трансцендетного бога.

Ещё одно противоречие, и опять внутри религии. Вы путаетесь в показаниях. Не ты лично, а все вы. Когда надо, ваш Альфа становится для трансцендентного слишком человечным - кушал, винишко пил, даже казнён был, - и детишкам нравится, и тяны с него текут. Когда рядом скептик с оголённой логикой в сияющих очах, он тут же возвышается до трансцендентного состояния. Бог-безумец как он есть. Если ты попытаешься поставить на это противоречие "заплатку", постарайся сначала проверить её на дырявость (установить, не вызовет ли она ещё 100500 противоречий как следствие).
Русичи и индейцы это частность, одна из многих, возникающих внутри церковной Суперкниги. Агностицизм в сложнейшем вопросе иноверцев демонстрирует, что всей полнотой знания о трансцендентном церковь не обладает. Избирательная трактовка сложных и противоречивых моментов, а также различия в их толковании между разными ветвями христианства (каждая из которых выбрала толкование "по вкусу", "с потолка"), демонстрируют, что Суперкнига не может являться источником абсолютного непогрешимого знания. Кажется, я ещё ни одного алгебраического понятия не озвучил.
Я не считаю вас лживыми свиньями, ведь утверждать подобное означало бы ставить под сомнение вашу убежденность, которая лично у меня сомнений не вызывает. Я считаю, что вы находитесь под дурным влиянием деструктивного заблуждения. Прошу заметить - все люди на свете живут в мире иллюзий. Но намеренно распространить среди людей деструктивное (вредное) заблуждение - на это из любви мог отважиться только бог-безумец (или очень сильно заблуждающийся человек-лжец). Я своей свободной волей предпочту для своей души аннигиляцию, гниение, муки и забвение - вечности, которую придётся коротать, утопая в благодати безумца. По крайней мере, если меня действительно ожидает такой выбор, а не нечто другое, уготованное мне Творцом Бытия, столь не укладывающееся в человеческие понятия, что любое рассуждение о нём заведомо бессмысленно (это я про свою веру).

>>92288

>>94015

> Ранние русичи и американские индейцы не были иноверцами. Они были язычниками.

Няша, даже не знаю что сказать. Я всегда был искренне убежден, что язычники, мусульмане, иудеи, буддисты по отношению к христианам иноверцы. Позаглядывал в различные словари - вроде бы эта семантика подтверждается.

Даже викисловарь меня подержал. http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86

Ты же не путаешь слова "иноверцы" и "инославные"?

Так вот, я говорил об иноверцах именно в этом смысле, подразумевая в том числе и язычников.

>>94015

> > Я вот читал у Кураева про теософов, гностиков и прочих еретиков и удивлялся - вот нафиг люди это придумывают, когда уже есть христианство? А теперь вот понял. Ты просто не понимаешь насколько живой и личностный Бог круче трансцендетного бога.

>

> > Ещё одно противоречие, и опять внутри религии. Вы путаетесь в показаниях.

Нет противоречия, Бог в христианстве и личностный, и трансцендентный.

>>94022
Утверждение 1: Наш Бог личностный, а не трансцендетный.
Утверждение 2: Наш Бог личностный и трансцендетный.

Действительно, никакого противоречия...

>>94028
Противоречие здесь есть, только если не быть в курсе религиоведческого дискурса.

Бог (тот, который Творец всего), в любом случае будет трансцендентным. Иначе он не мог бы быть создателем мира. Нельзя же сотворить из ничего мир, являясь его частью?

В данном контексте Утверждение 1 следует читать как "Наш Бог личностный, а не только трансцендентный."

>>94036

> Нельзя же сотворить из ничего мир, являясь его частью?

Why not? Будто вы многое знаете о сотворении миров.

>>94021

> Я всегда был искренне убежден, что язычники, мусульмане, иудеи, буддисты по отношению к христианам иноверцы.

По викисловарю - да. По христианству язычники на пару с пантеистами - безбожники, а мусульмане - иноверцы. Языческие боги по сравнению с авраамическим(и) принципиально другие. В частности, они являются частью окружающего рационального мира, их существованию есть временнОй предел, и некоторые из них могут даже быть убиты человеком.
Но вернёмся к исходной посылке - даже если иноверцы/безбожники дефолтно не прокляты, по христианству шансов на спасение у них меньше. Вывод: Альфа предопределил эллинам и евреям I-X веков бОльшие шансы на спасение, чем славянам того же периода. А любит всех одинаково.
>>94036
"Не только иррациональный, но ещё и рациональный". Чётко описан безумец с кратковременными просветлениями. Ну и чуть-чуть иронии:
Невидимый!*
*При этом - розовый!
*Значит - божественный!
SATISFACTION!!!


О логике и трактовках.*
В прошлом треде было установлено следующее:
1. "День это не день" (день творения не нужно воспринимать буквально, т.е. как 24 земных часа)
2. "Страх это не страх" ("страх божий" не означает, что верующий буквально боится бога)
3. "Наказание это не наказание" (не только в том смысле, что наказание это ещё и правило, закон, но и в том, что нераскаявшийся грешник не проклинается богом, а сам обрекает себя на лишение божественной благодати)
4. "Небеса это не небеса" (библейское понятие "небеса" не нужно олицетворять с тем, что у землян непосредственно над головой)
5. "Чудо это не чудо" (самовозгорание свеч, исцеление высшей силой, голос с неба, самообновление икон, самонетленность мощей - это то, во что верят паломники, официальная позиция церкви на счёт каждого прецедента смиренно молчит, православному же важен духовный, символический смысл)

Продолжу по (логической, не математической) индукции:
Грех это не грех, любовь это не любовь, блаженство это не блаженство, спасение это не спасение, раскаяние это не раскаяние.
Чуть-чуть графомании:
В принципе, нельзя было сказать, что ржавая стальная решётка вместо пола, под которой просматривались горящие души отступников, сильно отвечала моим ожиданиям о загробной жизни и уж тем более о вечности, поэтому я потратил некоторое время на поиск того, кто бы мне этот беспредел садизма объяснил, и таки нашёл. "Что непонятного? - Они внизу горят - страдают. Им горячо. Тепло от их горения поднимается сюда, тебе от этого тепло - ты блаженствуешь. Вечно."

>>94051
Как язычник может быть безбожником если он в бога верит?

>>94008

> > Любую мысль надо обязательно гиперболизировать до идиотизма.

Нет. Не любую. Но парадигма, на основе которой человек строит свою жизнь должна быть проверена и испытана хоть как-нибудь. Просто потому что очень глупо профукать жизнь из-за кривой парадигмы. Здесь могла бы быть помянута евангельская притча о закопаных деньгах (талантах то бишь)
Разворачиваю мысль в виде метафоры. Например мы с тобой приходим в магазин купить стул. Ты выбираешь какой-то из них, аккуратно на него садишься, обнаруживаешь что сидеть удобно и идёшь на кассу. Куплено. Я беру стул той же модели и осматриваю его. Ищу гвозди или занозы - всё нормально. Сажусь - вроде удобно. Пробую поёрзать - чувствую что он подо мной шатается и как будто начинает саморазбираться. Кричу тебе: "Эй! Эти модели - дрянь, сдавай нафиг по гарантии! Вот смотри как шатается." На что ты мне отвечаешь, что я гиперболизирую до идиотизма идею сидения на стуле. Хотя я совсем не против обнаружить, что это не бага а фича. Но увы, не выходит.
Так оно выглядит с моего ракурса. Плюс меня чрезвычайно интерисует такой зверь, как Истина, а он часто рождается в споре. Ну и до кучи мне интересны твои ответы сами по себе.

> > Церковь этому нифига не учит

Так. Стоп. Ты сейчас про РПЦ или про Небесную Церковь? А то РПЦ периодически учит какой-то фигне. Совсем недавно поминали младостарчество, например. А по поводу Небесной Церкви у нас вроде есть только трактовки и версии. Или ты под Церковью в данном случае подразумеваешь христианское учение? Или ты про что-то третье говоришь?

> > Ты сам прекрасно понимаешь, что старательно заниматься бесплодным делом не стоит

Не просто бесплодное дело, а бесплодное дело, позволяющее избежать наказания. Опять же можно по ходу дела на птичек-бабочек любоваться :3 А когда горбатишься не разгибая спины, то любоваться некогда... Вот и думай, кто в на такое подпишется. Работать за побои. Балбесничать за плату. Я опять гиперболизирую. Я не считаю, что гиперболизация это плохо. Некоторые вещи крупнее лучше видно.

> > Однако внутренне несоглашаться со своим состоянием он свободен. И это и есть его праведность.

> > внутренне несоглашаться

То есть осознавать что это плохо, да? Это канает для всех грехов или только для уныния? А то у меня прям руки чешутся наибестактнейшим образом гиперболизировать и эту мысль.

>>94052
Они считают, что только ихний Бог - бог. Вот потеха будет, когда они в Хелль попадут же.

>>94051

> Языческие боги по сравнению с авраамическим(и) принципиально другие. В частности, они являются частью окружающего рационального мира, их существованию есть временнОй предел, и некоторые из них могут даже быть убиты человеком.

Это где в библии написано, что человек может убить языческого бога? Это Даниил, когда разрушил истукан, он что - "убил бога", что ли?
Да ты, братец, фантаст почище Перумова.

>>94063
Бро, за языческими богами надо ходить в языческие мифы. Фполне логично, что христианские мифы их не описывают.

Краткий перечень вопросов, оставшихся без ответа в прошлом треде (дабы не дать потонуть ключевому):
1. Христианское учение путём запугивания и введения в заблуждение побуждает человека тратить (в идеале - весь) свой внутренний потенциал и мотивацию на спасение души, как наиглавнейшую из прижизненных практик. Поскольку время не резиновое, человек занимается этим "спасением" в ущерб заботе о собственном здоровье, личностном росте, карьере, творчестве, семье. Тем самым христианство причиняет безусловный вред, сводя стремление человека к счастью к стремлению к некоторому состоянию, которое в самом христианстве обозначено, но даже не определено, в ущерб остальному.
2. Как и любое морализаторство, христианское учение позиционирует себя как возможность выбора, фактически являясь его лишением. Оно заведомо позиционирует некое состояние человека как правильное, побуждая определённое направление работы человека над собой, вместо того, чтобы позволять человеку решать, что для него важно.
3. По мере развития рационального знания и эмпирического опыта, религиозные секты окопались в области трансцендентного, оградив себя от любых споров и критики. Поскольку трансцендентное суть непознаваемое, а сама Суперкнига трактуется по политической обстановке даже в пределах этой кафедры, ни одно действие человека не может однозначно быть причисленным к греховным или спасительным (особенно учитывая, что Суперкнига написана языком притч и легенд). Следовательно, церковь не обладает знанием о том, каким путём человек приходит ко спасению. Сюда же следует отнести избирательное трактование Суперкниги - агностицизм в вопросе не признающих Назаретянина иноверцев прямо противоречит самой Суперкниге (« Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня»). Соответственно, церковь суть не идеологическая, а политическая организация. Собственные корыстные интересы являются единственным цементом, который обеспечивает её целостность, а "политический капитал" в виде управляемой паствы является её основным продуктом. "Истинный" небесный альфа утвердил заведомо вредный политизированный институт.
4. Как озвучено уже в этом треде, Суперкнига не даёт однозначного ответа на то, от чего же человек всё-таки спасается, что именно ожидает его в "вечности", предполагая, что одного только страха вечной смерти достаточно, чтобы человек к спасению стремился. Вполне возможно, что для примитивных и тёмных евреев I века н.э. это работало, но сам посыл сквозит агитационностью, что говорит нам о том, что ни Суперкнига, ни церковь не могут считаться непогрешимыми или носителями/ источниками абсолютного знания.
5. Единственное допущение, позволяющее оценивать христианского бога с точки зрения здравого рассуждения - допущение о том, что христианский бог безумен. Это объясняет и откровенные нестыковки в его поведении (которые христиане залепляют внутренне противоречивыми догматами), и внутренние противоречия "созданного им" мира (в том виде, как его видит христианин - например, в этом мире предопределение одновременно есть и нет), и откровенная недоделанность его образа и подобия (трудновато себе представить, например, наивысшее существо, страдающее псориазом). Таким образом, это объяснение (богобезумие) соответствует бритве Оккама в куда большей степени, чем любая из христианских трактовок Суперкниги.

>>94063
Стоп, Суперкнига вообще очень скудно описывает язычников, преподнося их именно как безбожников. Греки верили в дриад - богинь деревьев. Если дерево срубить, богиня гибнет. Горгона Медуза - дочь морского бога Форкия и его сестры Кето, убита Персеем (полубогом), который сам убит Мегапенфом (человеком). Европейские пантеоны и легенды похожи очень во многом, и если греки не показатель, вы самостоятельно можете загуглить соответствующие легенды из мифов произвольного европейского народа. Пожалуйста, давайте не будем в тысячный раз заставлять меня разжёвывать очевидные вещи.

>>94074
Если уж берётесь серьёзно беседовать, то вначале чётко определите понятия, которыми оперируете, чтобы не было искушения нарушить первый закон логики.

> Суперкнига

Речь идёт о Библии? Она не единственная книга христиан. Рекомендую ознакомиться также с книгами Паламы и Лествичника:
http://lib.cerkov.ru/content/files/cat_1082/1887.zip
http://flibusta.net/b/130667/read

Тем временем в Ватикане избрали папу. Новым понтификом стал 76-летний архиепископ Буэнос-Айреса Хорхе Марио Бергольо (Jorge Mario Bergoglio). Бергольо, принявший после избрания имя Франциска, стал первым иезуитом и первым священнослужителем из Латинской Америки, избранным на папский престол.

>>94037

> По викисловарю - да. По христианству язычники на пару с пантеистами - безбожники, а мусульмане - иноверцы.

Это сенсационное заявление. Потрудись привести пруфы. Я знаю, что римские язычники христиан назвали безбожниками, но мне не доводилось читать об обратном.

Кроме того, языческие религии, как правило, имеют представление о Боге-Творце. Другое дело, что он ничем не интересен язычнику, поскольку, по мнению язычника, Творец либо потерял интерес к сотворенному миру, либо уснул, либо бесконечно далек от повседневных людских нужд. Вместо этого поклонники языческих культов предпочитают обращаться к узурпаторам трона Бога Всевышнего, духовным сущностям, сотворенным Им, могущество которых ограничено, но более охотно готовым откликаться на зов своих поклонников.

Таким образом, не зря апостол Павел хорошо отзывался о язычниках, сотворивших алтарь "неведомому богу". Язычники не могут называться безбожниками, как бы тебе этого не хотелось, извини.

Кстати, почему ты решил, что вправе объяснять христианам тонкости христианства? Это отдает некоторым высокомерием.

> Грех это не грех, любовь это не любовь, блаженство это не блаженство, спасение это не спасение, раскаяние это не раскаяние.

Пожалуй, ты прав. Знание тонкостей языков, их семантики, синонимии, омографии и других умных слов подскажет тебе, что это утверждение вполне может быть верным. Сами по себе слова - пустышки. Гораздо более важным является их контекст.

>>94080
Спасибо, теперь я полностью убедился в том, что ни одно понятие христианства не является точно определённым, и ни одно религиозное утверждение никогда не следует воспринимать буквально.
Из этого следует вывод - земная церковь, предпринявшая отчаянную попытку заставить изучать Суперкнигу четвероклашек, которые по определению не могут знать всех

> тонкостей языков, их семантики, синонимии, омографии и других умных слов

особенно в области древнегреческого и древнееврейского, совершило безусловное преступление против народа и подлежит лишению статуса религиозной организации и признанию за ней статуса организованной преступной группировки.
>>94079

> то вначале чётко определите понятия

Суперкнига - понятие несколько более широкое, чем библия. Это весь свод текстов, которые для некоторого религиозного учения являются аксиомой. В христианстве отцовские сочинения в Суперкнигу входят, апокрифы - нет.

>>94074

> Стоп, Суперкнига вообще очень скудно описывает язычников

А разве должна? Там бы никакого места не хватило, описывать всю тогдашнюю дрянь, в которую люди верили. В учебнике анатомии человека тоже не описывается подробно анатомия животных. Сранительно-анатомические моменты только присутствуют.

> преподнося их именно как безбожников.

Нет там такого. Языческие боги там именно что называются богами. Там просто говорится, что язычники верят не в того бога, в которого хотелось бы авторам книги, только и всего, и из-за сопутствующего баттхёрта их боги называются истуканами/идолами/мерзостью и т. п. Но художник, который рисует не пейзажи, а чёрные квадраты - всё равно художник, это признают даже его ярые ненавистники.

> Пожалуйста, давайте не будем в тысячный раз заставлять меня разжёвывать очевидные вещи.

Да ты просто цепляешься к словам, это заметно даже такому мимокрокодилу, как я. Чего ты вообще хочешь доказать верующим? Что они плохие и их вера не оправдана ни лигически, ни ещё как-то? Так мы все это и так знаем. Но это личное дело каждого - заблуждаться и вообще сходить с ума так, как ему заблагорассудится. Тут вон некоторые тульп в виде антропоморфных поней создают, другие годами хиккуют - и ничего, попробуй сказать что-то про вред для здоровью и карьере в их адрес - набежит толпа защитников, такой вой поднимут.
inb4o - они запретили в школах Дарвина, посадили пусей и скоро сожгут Марису Кирисаме, ко-ко-ко.

>>94081

> совершило безусловное преступление против народа

Вы говорите так, будто бы есть какая-то народная справедливость, на которую можно ссылаться. Кто сильный, тот делает что хочет - вот вся справедливость.

Кстати, вы не видите леса за деревьями. Православие антииндивидуально, гордость в православии - основной грех. Именно эта установка приводит к мраку, всё остальное вторично.

>>94081

> В христианстве отцовские сочинения в Суперкнигу входят, апокрифы - нет.

Лествичник и сочинания Григория Паламы - не апокрифы, лол.

>>94081

> земная церковь, предпринявшая отчаянную попытку заставить изучать Суперкнигу четвероклашек .. совершило безусловное преступление против народа

Так это ж замечательно, чем больше таких попыток, тем больше доверия церковь утратит в глазах четвероклашек, которые возненавидят её почище чем алгебру и геометрию.
Рогатый

>>94015

> Ещё одно противоречие, и опять внутри религии.

Раз уж это противоречие, то таких противоречий у нас полно:

> Неподвластный времени Бог благоволит войти во время, облечься в дебелую плоть и родиться от Девы (не просто с неба спрыгнуть). Необъемлемый Бог благоволит положиться в ясли (даже не в люльку) в хлеву. Бог давший Закон Сам подчиняется ему и обрезывается в восьмой день. Повелевающий ангельскими силами послушается своей Матери и названному отцу. Тот, Кому был построен храм Сам входит в него, и терпит поношения и гонения от Своих священнослужителей. Судья всех судится неправедным судом и ничего не отвечает на лживые обвинения. Бессмертный Бог, воскрешающий мертвых, умирает на Кресте. Святейший Бог сходит во ад.

> И затем, воскреснув во славе Он не врагам своим мстит, а дарует тем большую радость всем живущим - подает Духа Святого апостолам в день Пятидесятницы и, тем самым, просвещает мир Евангельской проповедью.

Не знаю как тебе, а меня эти "противоречия" лишь утверждают в вере. Ибо такие чудные дела, которые рвут шаблон людям как раз и достойны Бога.
А вообще, ты просто фразы из контекста вырвал, о чем тебе уже заметили.

> Избирательная трактовка сложных и противоречивых моментов

Этого в православии нет.

> а также различия в их толковании между разными ветвями христианства (каждая из которых выбрала толкование "по вкусу", "с потолка"), демонстрируют, что

лишь то, что кто-то уклонился от истины, а кто-то устоял. Если включить мозги, то можно увидеть кто именно.

> Я своей свободной волей предпочту для своей души аннигиляцию, гниение, муки и забвение - вечности, которую придётся коротать, утопая в благодати безумца.

Ты ее и получишь. Правда, вечность, которая ждет нас - объективно лучше твоей аннигиляции и забвения.

> а не нечто другое, уготованное мне Творцом Бытия, столь не укладывающееся в человеческие понятия, что любое рассуждение о нём заведомо бессмысленно (это я про свою веру).

Тогда и вера твоя бессмысленна. В чем ее смысл?

>>94051

> В прошлом треде было установлено следующее:

> 1,2,3,4

Ну и что? Ты так говоришь, как будто это абсурд какой-то. Меня все же не отпускает ощущение, что тебе хотелось , чтобы все эти утверждения понимались нами буквально.

> "Чудо это не чудо"

Чудо это чудо. Я это тоже уже писал. Никто не отмалчивается ни от икон, ни от Благодатного Огня на Пасху.
Кстати об иконах, сегодня в храме икона св. Параскевы показалась мне очень яркой, раньше она такой не была. Ну м.б. мне причудилось.

> Продолжу по (логической, не математической) индукции:

> Чуть-чуть графомании:

Ты удовольствие, чтоль, от этого получаешь? Иного объяснения для этих, прости уж, высеров я не вижу.

>>94056

> Но парадигма, на основе которой человек строит свою жизнь должна быть проверена и испытана хоть как-нибудь.

Я проверил и испытал. И овер 9000 мучеников, которые за Христа умерли тоже проверили и испытали. Настолько хорошо проверили, что даже под мучениями не отреклись.
А ты что проверил?

> Просто потому что очень глупо профукать жизнь из-за кривой парадигмы.

Да, для того наши треды и есть. Чтобы привести людей к парадигме хотя бы праведной (а в идеале - христианской) жизни. Ибо эта парадигма - объективное благо.

> Разворачиваю мысль в виде метафоры.

Твой переход от Церкви (или даже от РПЦ, хотя говорить нужно именно о Православной Церкви и ее учении) к качающемуся стулу неверен.

> Плюс меня чрезвычайно интерисует такой зверь, как Истина, а он часто рождается в споре. Ну и до кучи мне интересны твои ответы сами по себе.

Окей, я постараюсь не баттхертить от твоих колкостей и ироний.

> Так. Стоп. Ты сейчас про РПЦ или про Небесную Церковь? А то РПЦ периодически учит какой-то фигне. Совсем недавно поминали младостарчество, например. А по поводу Небесной Церкви у нас вроде есть только трактовки и версии. Или ты под Церковью в данном случае подразумеваешь христианское учение? Или ты про что-то третье говоришь?

Церковь (с артиклем, если бы они у нас были) - это совокупность, скажем грубо, лучших представителей христианства живших когда-то и живущих поныне. Их можно так объединять по той причине, что они стояли близко к Богу, делаясь, таким образом, близкими и друг другу. И благодаря этому, слова, которые они писали во всем согласны между собой. Их творения и просто примеры их жизни можно назвать "официальным" учением Церкви, говоря современным языком.
А РПЦ - организация в первую очередь. Не всякий член РПЦ является членом Церкви, и даже христианином (уверен, есть и такие случаи). Не всякая проповедь/книжка/лекция, прочитанная кем-то из РПЦ является "официальным" учением Церкви.
Ну это же очевидно, "православие" - не торговая марка, кто угодно может назваться православным и чудить что хочет.

Так вот, Церковь учит, что нужно слушаться свою совесть. Не слушаться ее - грех.
Носить воду в решете - труд бессмысленный, совесть об этом сразу скажет. Ты именно поэтому тот пост и написал, т.к. понимаешь что это неправильно.
Тем более неправильно думать

> А то, если в ведре его таскать, то руки заболеть могут, да и перерывы делать придётся. А то если виноградарь меня застукает за отдыхом, получу палкой по хребтине, нафиг надо.

Совесть на это сиреной взвоет.

Младостарчество - не РПЦшное учение, а учение Церкви. Явление это было во все времена, в большей или меньшей степени.
Что тебя в нем так смутило? Да, есть негодные попы, которые хотят рулить паствой в буквальном смысле. Есть инфантильные пасомые, которые не хотят принимать ответственности за свои решения и ищут себе такого властного попа, к которому потом бегают по каждой мелочи: "Батюшка, благословите булочку съесть!".
И то и другое осуждается Церковью.

Если поп потом начинает и впрямь думать, что он такой крутой духовник, то это уже катастрофа души, называемая прелестью или мнением. От этого Церковь тоже предостерегает.

> Не просто бесплодное дело, а бесплодное дело, позволяющее избежать наказания.

Бесплодное дело, позволяющее что-то избежать уже не бесплодное. Вспомнив, что наказание (Ад) - внутри нас самих, то становится понятно почему таскание воды в решете от наказания не спасает. Воду я таскаю, а внутри понимаю, что нифига на самом деле не делаю.

> То есть осознавать что это плохо, да?

"Плохо" - слишком размыто. Многие говорят: "Да, вот то что я делаю - плохо. Ну и что? Все так делают".
Нет, нужно именно неприятие к греху. Имея такой импульс внутри себя, совесть всегда будет говорить тебе: "Ты ведь согласен, что это плохо. Борись с собой и не делай". Имея такое неприятие будет невозможно слицемерить.
А если будешь позволять себе делать, то это же самое неприятие станет тебе судьей и мучителем.

> Это канает для всех грехов или только для уныния?

Для всех.

Двух сестер с детства пришлось разлучить - одну в монастырь, другую - в публичный дом. Когда обе умерли, игумену было открыто, что монахиня - мучается в Аду, а проститутка - в Раю, в великой славе. Потому что монахиня тихо ненавидела всю эту жизнь, хотя внешне исполняла все посты и прочее. А проститутка была проституткой, но до конца жизни сопртивлялась этому, хоть и не могла ничего сделать.
Вот в этом и есть свобода человека - даже когда на него наваливается обстоятельствами вся тяжесть мира, да хоть сам сатана, у человека внутри всегда остается свобода. И до тех пор, пока он сопротивляется всему этому - он выше всех их. Прожить так всю жизнь требует мужества (а не безвольности) и это достойно вечной славы на Небе.

>>94095

> Двух сестер с детства пришлось разлучить - одну в монастырь, другую - в публичный дом. Когда обе умерли, игумену было открыто, что монахиня - мучается в Аду, а проститутка - в Раю, в великой славе.

Ёбаный. Бред.

>>94074

> Краткий перечень вопросов, оставшихся без ответа в прошлом треде (дабы не дать потонуть ключевому):

И ни одного вопросительного знака в списке.
Немудрено, ведь ты пришел объяснять нам, а не спрашивать нас.

>>94096
Не осилил?

>>94100
Да вы поехавшие, что ли? Как можно серьёзно верить в эту чушь? Какая-то байка, какой-то игумен, которому что-то там в голову ударило... Бред.

>>94074

> Суперкнига

> бог безумен

А ещё он послал на землюсвоего сына - плотника-зомби.
Прям сюжет для комиксов. Мстители встречают Безумного Бога. Плотник-зомби спасает мир от Росомахи.
Как связаться с Marvel Сomics? Сколько заплатят они мне заидею?

>>94137
Живые мертвецы не одобрят. Трейд марк же...

>>94137
А ещё этим плотником-зомби был он сам.

>>94142 >>94155
Вот и прекрасно.Они вдвоём (или втроём?) спасут Землю и вернут Суперкнигу, которую похитили Шредер и доктор Осьминог. Я правда ещё не придумал, для какой практической пользы они её украли, но это можно раскрыть только в самом конце.

Дивитесь, братья- подтянулась толстая артиллерия!!!
>>94095

> Раз уж это противоречие, то таких противоречий у нас полно:

Разрыв шаблона - не противоречие.
"Вася Пупкин был осуждён за педофилию 5 лет назад, но при этом является заботливым и внимательным мужем, братом и отцом" - разрыв шаблона, но не противоречие. Более того, этот разрыв меня только утвердит в мысли о том, что Вася Пупкин, скорее всего, хороший человек, а осудили его или по ошибке, или по злому умыслу. Заменяем выделенный участок на слово " поэтому " - получаем противоречие. Из которого следует, что все осуждённые за педофилию - заботливые мужья, братья и отцы. А это неверно.

> лишь то, что кто-то уклонился от истины, а кто-то устоял. Если включить мозги, то можно увидеть кто именно.

Включил. Мне мои мозги сказали, что все религиозники отклонились от истины в сторону религии. Авраамисты уклонились сильнее всех, буддисты - меньше всех.

> Тогда и вера твоя бессмысленна. В чем ее смысл?

В некоторой трактовке можно сказать, что её смысл именно в том, что ответить на твой вопрос мне не позволяет совесть. Потому что религия, как ваша "сторона" сама озвучила, это трансцендентное, и при этом личное. Я бы даже сказал - интимное. Я допускаю, что моё понимание трансцендентного может быть неполным или даже частично ошибочным (ты - нет), поэтому я заранее страхую себя от того, чтобы невольно вводить тебя в заблуждение или лишать выбора (в то время, как ты именно этим и занимаешься, создавая и поддерживая в Университете Доброчана кафедру ортодоксии - "правильного проставления правильного бога"). Мне так поступать велит религия - помочь другим преодолеть их заблуждения, но не навязывать свои. >>94082 сказал:

> Но это личное дело каждого - заблуждаться и вообще сходить с ума так, как ему заблагорассудится. Тут вон некоторые тульп в виде антропоморфных поней создают, другие годами хиккуют - и ничего, попробуй сказать что-то про вред для здоровью и карьере в их адрес - набежит толпа защитников, такой вой поднимут.

И сказал в целом правильно, за исключением того, что ни тульповоды, ни понифаги, ни хикканы не создают тредов о том, "как правильно обрести богоподобное бессмертие путём тульповодства/ понифажества/ хиккования и избежать вечных мук". Кроме как у вас, такого нет ни у одного треда, посвящённого работе с человеческими заблуждениями. Это не мы пришли к вам в храм, это вы пришли в наши университеты.

> Меня все же не отпускает ощущение, что тебе хотелось, чтобы все эти утверждения понимались нами буквально.

Меня не отпускает ощущение, что вы не видите, что буквально вы воспринимаете те участки Суперкниги, которые вам нравятся*.
Мне не хочется парадигмы рассуждений, которая на основании отчёта археологической экспедиции Шлимана делает вывод о том, что греческий воевода Одиссей на длившемся 20 лет обратном пути в Итаку с Троянской войны действительно оттрахал двух богинь. Если ты сразу не видишь, что общего между этим рассуждением и рассуждениями толкователей Суперкниги (в том числе древних и почитаемых) - подумай поглубже.

> сегодня в храме икона св. Параскевы показалась мне очень яркой

No comments.
Иногда,

>>94095

> Не знаю как тебе, а меня эти "противоречия" лишь утверждают в вере. Ибо такие чудные дела, которые рвут шаблон людям как раз и достойны Бога.

Тогда уместно вспомнить древнеегипетские мифы. Там разрывание шаблона ещё жёстче.

> Этого в православии нет.

Взять хотя бы то же сотворение мира. Кто-то настаивает на буквальном понимании, кто-то - на том, что это аллегория.

> Правда, вечность, которая ждет нас - объективно лучше твоей аннигиляции и забвения.

Не ждёт. Вечности нет, анон.

> Чудо это чудо. Я это тоже уже писал. Никто не отмалчивается ни от икон, ни от Благодатного Огня на Пасху.

В мироточащие иконы попы сами подливают миро. Нисхождение огня - это игры с зажигалкой, Кураев подтверждаэ.

> Настолько хорошо проверили, что даже под мучениями не отреклись.

Зомбирование.

> Ибо эта парадигма - объективное благо.

Потратить свою жизнь на служение старцам и бубнёж молитв - не благо.

> Вспомнив, что наказание (Ад) - внутри нас самих,

Ада нет.

> Нет, нужно именно неприятие к греху.

Кому нужно?

>>94095
Отвлекли. Работать заставляют, сволочи.
И последнее.
Я говорю: "Из Суперкниги можно сделать такой-то вывод на основании такой-то цепочки рассуждений. Он приводит к такому-то вреду - или христианскому (внутреннее логическое противоречие - Суперкнига ведёт христианина в сторону от спасения души) или мирскому (просто вред)". Ты говоришь: "Это не так. Ты неправильно понимаешь Суперкнигу. Толкование этого момента дано преподобным Охренеем в далёком веке".
Но вывод, который я сделал - это именно тот вывод, который делает человек, Суперкнигу читавший, а Охренеев - нет. Если правильно понимать Суперкнигу следует только в свете грамотного, контекстно-правильного толкования греческого первоисточника* , а неправильное понимание ведёт как к мирскому вреду, так и ко греху (вместо совести, любви и спасения человек стремится к посту, молитве и радио "Радонеж" - становится той самой монахиней с чесоткой пожизненной в области паха и ненавистью в глазах; вместо личного пути спасения начинает пытаться свинтить на православную дорожку друзей, впадая в гордыню), то даже ОП-пост является для мирянина не указателем на путь спасения, а соблазном для греха и лицемерия ("О, круто! Пост скоро! Вот, попостюсь - мне боженька спишет, что я замужнюю Марфу из соседнего подъезда намедни отодрал").
И давайте всё-таки сначала познакомим мирян с трудами наимудрейших и наиправеднейших из толкователей, позицией церкви по спорным и противоречивым вопросам, терминологией Суперкниги, а потом уже будем её читать. И не в 4 классе.
Массовая религиозность приводит к неправильному пониманию религии и неправильному пути к спасению, что создаёт бешеный соблазн ко греху, с христианской же точки зрения (не как я её понимаю, а как ты мне её объяснил).
Но я тебе благодарен. Отныне я буду знать, что любой человек, разбрасывающийся фразами "Такова позиция Церкви", "Христианство этого не одобряет", "Это оскорбляет чувства верующих" или состоящий в религиозных(тм) общественных(р) организациях - заведомый грешник и не христианин. Теперь я знаю, что Церковь (именно так, с большой буквы) - действительно идеальная, всезнающая, всемогущая, непогрешимая и... не существует на Земле. Это для меня очень важные выводы и очень важные ответы на вопросы. Большое спасибо.
И ещё - не надо больше приплетать в дискуссию жития святых. Это легенды. Легендарный и исторический король Артур, или Илья Муромец, или Вещий Олег - это разные люди. Некоторых из них разделяет несколько веков.

>>93887
Какое именно право славит православие?

>>93887
Какое именно право славит православие?

>>94201
Православие - правильное славление Бога.

>>94203
Вдобавок, цитата Кураева:

Термин "Православие" – это конструкт, который является калькой с греческого, как и церковнославянский язык в целом – это язык, на котором никто никогда не говорил и который был создан для определенных целей – церковной письменности и молитв. И, соответственно, слово "православие" - это калька с греческого слова "ортодоксия". Перевод очень оригинальный, потому что греческое слово "докса" имеет два смысла : "докса" как мнение, учение и "докса" как прославление. Интересно, что в славянском языке оба варианта использовались – и правомыслие, и православие, но в конце концов прижилось именно слово православие.

>>94169

> Разрыв шаблона - не противоречие.

> "Вася Пупкин был осуждён за педофилию 5 лет назад

Так, значит все перечисленное мной выше про Бога - именно противоречия?
Повторюсь, как по мне - они лишь больше убеждают меня в том, что Христос - Бог, а учение Его - истина в последней инстанции.

> Включил. Мне мои мозги сказали, что все религиозники отклонились от истины в сторону религии.

Основания? Ты прошарил предметную область хоть немного? А то в темноте все кошки серые, знаешь ли.

> Авраамисты уклонились сильнее всех, буддисты - меньше всех.

Вот это вообще круто. Если ты можешь сравнивать кто больше уклонился, а кто меньше, значит ты эту самую истину знаешь. Не поделишься?

> В некоторой трактовке можно сказать, что её смысл именно в том, что ответить на твой вопрос мне не позволяет совесть.

Тогда эта твоя религия умрет вместе с тобой, тыж о ней никому не расскажешь.

> Я допускаю, что моё понимание трансцендентного может быть неполным или даже частично ошибочным

А полностью ошибочным, кстати?

> (ты - нет)

Совершенно верно. Я ж знаю , а не домыслами вожусь.

> поэтому я заранее страхую себя от того, чтобы невольно вводить тебя в заблуждение или лишать выбора

Брось, сотня-другая байтиков, написанных тобой не может лишить меня выбора. Как я писал выше, ничто в принципе не может лишить человека выбора, кроме него самого.
То же и ко мне относится. Эти 10 тредов читало куча анонов, чтож, они все выбора лишились? Мне бы польстило, конечно, если бы они все стали православными, но увы.

> Мне так поступать велит религия - помочь другим преодолеть их заблуждения, но не навязывать свои.

Этож и есть суть твоей религии, которую ты не хотел никому открывать. Чтобы помочь "преодолеть из заблуждения" надо сначала самому решить, что "их" точка зрения - это как раз заблуждение. Ты обладаешь объективным знанием об этом?
И если ты помог им преодолеть их заблуждения, то ты навязал им свои.

> Это не мы пришли к вам в храм, это вы пришли в наши университеты.

Назови мне критерий, по которому ты "преодолеваешь и не навязываешь", тульповоды и буддисты - "преодолевают и не навязывают", а мы - "навязываем и лишаем выбора".

> Меня не отпускает ощущение, что вы не видите, что буквально вы воспринимаете те участки Суперкниги, которые вам нравятся.

Чего ты к этой буквальности привязался? Кто тебе сказал, что там вообще нужно все воспринимать буквально?
Исторические события - буквально. Притчи и вероучительные моменты - духовно.

> Если ты сразу не видишь, что общего между этим рассуждением и рассуждениями толкователей Суперкниги (в том числе древних и почитаемых) - подумай поглубже.

Не вижу. Прости уж, я туповат. Надеюсь, ты мне объяснишь.

> No comments.

> Иногда,

Ну яж не уверен. А вот насчет существования самого явления обновления икон - уверен.

>>94173

> Тогда уместно вспомнить древнеегипетские мифы. Там разрывание шаблона ещё жёстче.

Давай вспомним. Копипасть самые показательные моменты.

> Взять хотя бы то же сотворение мира. Кто-то настаивает на буквальном понимании, кто-то - на том, что это аллегория.

Я точно не уверен, но у Церкви нет никакой точки зрения на этот счет. Почему? Потому что это ортогонально Ее задаче.
Однако это не значит, что отдельным Ее представителям нельзя иметь какого-то мнения этот счет. Нужно только понимать, что это мнение - к Церковному учению не относится, а потому его нельзя считать истиной просто потому, что это сказал святой человек.
Во времена Иоанна Златоуста, например, земля считалась плоской, и он где-то рассуждает о том, населена ли обратная часть.

> Не ждёт. Вечности нет, анон.

> В мироточащие иконы попы сами подливают миро. Нисхождение огня - это игры с зажигалкой, Кураев подтверждаэ.

> Ада нет.

Во новости. Пруфы, основания?

> Зомбирование.

А когда мучители, видя их веру, сами принимали христианство? А когда зрители в Колизее сами спрыгивали на арену к христианам, которых отдали на растерзание львам?
Прям телепатическое зомбирование какое-то. Просто глянул на христианина - и оп, сам уже христианин.

> Потратить свою жизнь на служение старцам и бубнёж молитв - не благо.

Ты понятия не имеешь об этом благе, поэтому тебе так кажется.

В тредах уже мелькала цитата Клайва Стейплза Льюиса:
Христос обещает нам так много, что скорее желания наши кажутся Ему не слишком дерзкими, а слишком робкими. Мы — недоумки поглощенные выпивкой, сексом и своими амбициями, в то время как нам предлагается безграничная радость. Мы похожи на невежественного ребенка, который хочет продолжать лепить куличики из грязи в трущобах, потому что не может представить себе, что означает предложение провести каникулы на море. Нам слишком легко угодить.

> Кому нужно?

Человеку же.

>>94215

> > ортодоксия

The word orthodox, from Greek orthos ("right", "true", "straight") + doxa ("opinion" or "belief", related to dokein, "to think")
правильноверие же.
Славием тут и не пахнет

>>94219
Христиане в Колизее - это посмешише и позорное зрелище, они не интересны, поэтому их туда быстро перестали завозить. Это же неинтересно. Варвары стражаются достойно, и даже некоторые получают свободу. Христиане же трусы и сдаются сразу и их сьедают львы крайне лениво без особых усилий.

миморимлянин.

>>94224

> The word doxa picked up a new meaning between the 3rd and 1st centuries BC when the "Seventy" (evdomikonta) Hebrew scholars in Alexandria translated the Hebrew Scriptures into Greek. In this translation of the Scriptures, called the Septuagint, the scholars rendered the Hebrew word for "glory" (כבוד, kavod) as doxa. This translation of the Hebrew Scriptures was used by the early church and is quoted frequently by the New Testament authors. The effects of this new meaning of doxa as "glory" is made evident by the ubiquitous use of the word throughout the New Testament and in the worship services of the Greek Orthodox Church which reflects behavior or practice more so than personal opinion. This semantic shift in the word doxa is also seen in Russian word слава (slava), which means glory, but is used with the meaning of belief, opinion in words like православие (pravoslavie, meaning orthodoxy, or, literally, true belief).

из педивикии enwiki://Doxa

Учите мертвые языки, анончики.

>>94225
Байки это.

>>94218

> Так, значит все перечисленное мной выше про Бога - именно противоречия?

"Вот это, например, чёрное". - "Что ты, оно же белое!" - "Так, значит всё-таки чёрное?"
Популистский приём "закос под дурачка".

> Ты прошарил предметную область хоть немного?

Разумеется, нет! Я же на пустом месте с тобой уже полтора треда тележу, а то, что я ссылаюсь на авторитетные церковные источники и цитирую Суперкнигу - так это импровизация на ходу.
А вот ты не прошарил. Тебе преподнесли заблуждение, завёрнутое в расшитую золотом тряпицу - и ты повёлся.

> Если ты можешь сравнивать кто больше уклонился, а кто меньше, значит ты эту самую истину знаешь. Не поделишься?

"Чтобы отличить фекалии от пищи, в сортах фекалий нужно разбираться". Как любой нормальный человек, я специализируюсь на лжи, потому что так работает наше мышление. Даже не зная истины, я могу с достоверностью утверждать, что истиной не является.

> Тогда эта твоя религия умрет вместе с тобой, тыж о ней никому не расскажешь.

И я не вижу ничего плохого в том, что каждый придёт к своему спасению своим путём. Мусульмане хотят 72 гурии, это для них рай. Я 72 гурии не хочу. Я уже говорил, что выступаю против унификации трансцендентного знания. О религии своей я рассказываю, просто в отличие от ортодоксов не кричу о ней в общественных местах, а говорю в приватной обстановке, с теми людьми, которые способны меня понять и в устойчивости к заблуждению которых я уверен. В своей устойчивости ты разуверил меня окончательно.

> > Я допускаю, что моё понимание трансцендентного может быть неполным или даже частично ошибочным

>

> > А полностью ошибочным, кстати?

Мы говорим о трансцендентном. Ты уверен, что категория "полностью ошибочно" применима к знанию о трансцендентном вообще?

> Совершенно верно. Я ж знаю, а не домыслами вожусь.

О, вот и гордыня подтянулась.

> ничто в принципе не может лишить человека выбора, кроме него самого.

Ключевое противоречие между моей и твоей верой. Лишить выбора человека может заблуждение.

> > Мне так поступать велит религия - помочь другим преодолеть их заблуждения, но не навязывать свои.

>

> > Этож и есть суть твоей религии

"Поститься - суть православия". Ты сказал чушь.

> надо сначала самому решить, что "их" точка зрения - это как раз заблуждение.

Я и решил. И да, я обладаю знанием.

> И если ты помог им преодолеть их заблуждения, то ты навязал им свои.

Ты шаркаешь по улице, смотря под ноги. Встречаешь меня. Я говорю тебе - "Смотри - радуга!" Ты поднимаешь голову и видишь радугу. Я навязал тебе своё заблуждение.
Полнейший. Бред.

> Назови мне критерий, по которому ты "преодолеваешь и не навязываешь", тульповоды и буддисты - "преодолевают и не навязывают", а мы - "навязываем и лишаем выбора".

Я шаркаю по улице, смотря под ноги. Встречаю тебя. Ты начинаешь избивать меня кодилом и кричать "Узрей радугу, узрей радугу в себе, сука, не то уготованы тебе вечные муки, страшный суд, ад и погибель!" Пытаясь заставить меня повторяться, ты к успеху не придёшь.

> Чего ты к этой буквальности привязался?

Я привязался к парадигме рассуждений. Понимание первоисточника - её следствие. Парадигма "взять текст, постулировать его истинность и каждую нестыковку залепить догматической заплаткой" - неминуемо приведёт нас к Одиссею и двум богиням, если "Одиссея" будет взята за Суперкнигу.

> Исторические события - буквально. Притчи и вероучительные моменты - духовно.

Ты нормальный человек, нет? Единственный способ буквально понимать исторические события Суперкниги - признать, что Иисусов Назаретянинов было несколько. А если её всю* понимать не буквально, то всю её нельзя однозначно понимать правильно. Парадигма рассуждений.

> А вот насчет существования самого явления обновления икон - уверен.

Я и не сомневался. А я уверен в обратном. Церкачам одну икону XII века уже доверили, из духовных побуждений - они её плесенью заразили. И, кстати, всё ещё точат зубы на рублёвскую Троицу. "Не бойтесь, мы помолимся - и она сразу же обновится!"

>>94260
Суперкнига предназначена для суперлюдей, это же суперответственность и суперквесты.

>>93887
Жаль что Спартак не был христианином, или может был но об этом забыли...

>>94260

> Единственный способ буквально понимать исторические события Суперкниги - признать, что Иисусов Назаретянинов было несколько.

Лол, это ещё почему?
крокодил

>>94260

> "Вот это, например, чёрное". - "Что ты, оно же белое!" - "Так, значит всё-таки чёрное?"

> Популистский приём "закос под дурачка".

Ок, вопросов по этому поводу больше не имею.

> Разумеется, нет! Я же на пустом месте с тобой уже полтора треда тележу, а то, что я ссылаюсь на авторитетные церковные источники и цитирую Суперкнигу - так это импровизация на ходу.

Что за источники? Кураев, чтоль? А где цитаты? Я что-то все пропустил.

> Даже не зная истины, я могу с достоверностью утверждать, что истиной не является.

Это полнейшая чушь, а аналогия некорректна.

> И я не вижу ничего плохого в том, что каждый придёт к своему спасению своим путём.

А я вижу. Например потому что человеческий разум слаб, а жизнь коротка и имеет крутые повороты. Чтобы придти к спасению, человека должен Кто-то довести.

> а говорю в приватной обстановке, с теми людьми, которые способны меня понять и в устойчивости к заблуждению которых я уверен.

А ты можешь заблуждаться насчет их устойчивости к заблуждению? Вот в моей ты заблуждался и рассказал про свою религию, а совесть тебе этого делать не позволяет. Косяк.

> Ты уверен, что категория "полностью ошибочно" применима к знанию о трансцендентном вообще?

Конечно. А какие тут проблемы?

> О, вот и гордыня подтянулась.

Не уловил. Сказать: "Я знаю, что 2х2=4" - не гордыня? А: "Я знаю, что православие - истинно" - гордыня?
В православии гордыней называется совсем не это, но раз у тебя своя терминология то изволь пояснить. И критерии, пожалуйста, чтобы отличать.

> Ключевое противоречие между моей и твоей верой. Лишить выбора человека может заблуждение.

Если человек мозги не включил, а просто принял за истину то, что ему удобно - он сам ввел себя в заблуждение. Свобода его при выборе оставалась нетронутой, но он сам решил себя поработить.
Именно поэтому ты меня ничего не лишил, и лишить не можешь.

> "Поститься - суть православия". Ты сказал чушь.

Ты говорил, что раскрывать суть твоей религии тебе не позволяет совесть. А вон, ты его раскрыл, да еще и человеку, неустойчивому к заблуждениям. Да и всему доброчану, заодно.

> И да, я обладаю знанием.

О, вот это интересно. Что мне нужно сделать, чтобы я получил такое же знание и бросил это православие нафиг?

> Ты шаркаешь по улице, смотря под ноги. Встречаешь меня. Я говорю тебе - "Смотри - радуга!" Ты поднимаешь голову и видишь радугу. Я навязал тебе своё заблуждение.

> Полнейший. Бред.

Как и все твои аналогии. В твоих аналогиях твоя точка зрения априори верна, хотя смысл аналогии - на простой ситуации показать ход мысли, которому я должен проследовать, чтобы получить тот же вывод, что и ты.
Однако в твоих аналогиях православие уже сразу фекалии, а твоя религия - радуга. Это полнейший бред, совершенно верно.

> Я шаркаю по улице, смотря под ноги. Встречаю тебя. Ты начинаешь избивать меня кодилом и кричать "Узрей радугу, узрей радугу в себе, сука, не то уготованы тебе вечные муки, страшный суд, ад и погибель!"

Погоди, ты разве меня спрашивал о том, как убедиться в истинности православия? Нет, не спрашивал.
А я тебя разве убеждаю в истинности православия? Тоже нет, ты и об этом не спрашиваешь. Кричишь тут только ты, постоянно позволяя себе грубости в диалоге.

> Парадигма "взять текст, постулировать его истинность и каждую нестыковку залепить догматической заплаткой"

Это не про православие.

> Единственный способ буквально понимать исторические события Суперкниги - признать, что Иисусов Назаретянинов было несколько.

Лолшто. Подробнее, а то мы и не знали.

> А если её всю понимать не буквально, то всю её нельзя однозначно понимать правильно.

А это с чего? Вон в школе по литературе дети проходят толстенные произведения, а потом пишут сочинения на тему "Что хотел сказать автор". Это не на пустом месте возникло, автор действительно хотел что-то сказать. И если включить мозги, то становится ясно что именно. Причем без всякой двумысленности.
Это, конечно, не математика, и можно попытаться подогнать Гоголевские "Вечера на хуторе" под сатанинское произведение, но ни один литератор, начиная с школьного учителя и заканчивая каким-нибудь академиком твой высер не оценит.
Так же и тут - не все буквально, но все правильно.

> Я и не сомневался. А я уверен в обратном.

Ну как угодно.

>>94095

> > Твой переход от Церкви (или даже от РПЦ, хотя говорить нужно именно о Православной Церкви и ее учении) к качающемуся стулу неверен.

Там вроде бы написано, что это метафора. А стул, промежду прочим это такая штука, которой человек пользуется каждый день. И на него часто опираются. И если он развалится в тот момент, когда не него опираются, то опирающийся заимеет себе травму. Дети сидят на тех стульях, которые дают им родители. А взрослый человек в состоянии собрать информацию о различных видах стульев и выбрать себе тот, который сочтёт нужным. По-моему сходств достаточно много для приличной метафоры.

> > А то, если в ведре его таскать, то руки заболеть могут, да и перерывы делать придётся. А то если виноградарь меня застукает за отдыхом, получу палкой по хребтине, нафиг надо

> > Совесть на это сиреной взвоет.

Злоба на это взвоет. Я тут работаю так что мышцы сводит, а меня ещё лупят за это. Поэтому я предпочту найти себе адекватного работодателя. Но ты конечно же на это ответишь, что подобная ситуация произойти не божет потому что христианский бог не дурак и не сволочь. Понятно.

Попытка обобщить.
Христианский Бог создал мир и всё что в нём есть.
Если в мире происходить что-то плохое, то это либо должно привести к хорошему для всех участников, либо является следствием кривого употребления свободной воли, которую Бог дал человеку.
Чтобы пользоваться свободной волей адекватно человек должен слушать свою совесть.
Если вышенаписанное действительно имеет отношение к христианству то у меня 2 вопроса:
При чём тут например хождение в храм и участие в таинствах? Это совсем не вытекает из вышенаписанного. Очевидно я что-то упускаю, но что?
Моя совесть не видит ничего плохого, например, в пресловутом онанизме. У меня ненастоящая совесть, штоле???

> > Не всякая проповедь/книжка/лекция, прочитанная кем-то из РПЦ является "официальным" учением Церкви.

То есть РПЦ это просто "клуб поклонников христианства". ОК. А пафосу-то нагоняют, прям нак наместники Бога на земле...

> > Младостарчество - не РПЦшное учение, а учение Церкви.

Эм. В википедии пишут, что это явление, а не учение. Я опять чего-то не понял?

> > Двух сестер с детства пришлось разлучить...

> > у человека внутри всегда остается свобода.

> > свобода

> > свобода

Свобода делать вещи и свобода думать мысли. Проститутка вольна думать о своём положении всё что ей захочет. Монахиня обязана быть в мыслях смиренной, радостной и благодарной за всё. и монахиня не имеет права мечтать о лучшей жизни с детьми мужем и прочими мещанскими радостями. Потому что она моняхиня, ей не положено. Где тут свобода? Когда из-под палки в Рай загоняют.

> > Я проверил и испытал.

А я вот ковыряюсь с проверкой. Слоупок такой слоупок, ага)


>>94219

> > А когда мучители, видя их веру, сами принимали христианство? А когда зрители в Колизее сами спрыгивали на арену к христианам, которых отдали на растерзание львам?

Нехристианские пруфы или не было.

> > В тредах уже мелькала цитата Клайва Стейплза Льюиса:

Христос обещает нам так много, что скорее желания наши кажутся Ему не слишком дерзкими, а слишком робкими. Мы — недоумки поглощенные выпивкой, сексом и своими амбициями, в то время как нам предлагается безграничная радость. Мы похожи на невежественного ребенка, который хочет продолжать лепить куличики из грязи в трущобах, потому что не может представить себе, что означает предложение провести каникулы на море. Нам слишком легко угодить.

> > безграничная радость

> > безграничная радость

Очевидно автор жил до изобретения тяжелых наркотиков. Прошу прощения за сарказм.

>>94269

> Это полнейшая чушь, а аналогия некорректна.

...

> > И я не вижу ничего плохого в том, что каждый придёт к своему спасению своим путём.

>

> > А я вижу. Например потому что человеческий разум слаб, а жизнь коротка и имеет крутые повороты. Чтобы придти к спасению, человека должен Кто-то довести.

Не согласен. Человек - одно из самых долгоживущих млекопитающих. Это заслуга "слабого" разума человека (а не его богоподобности - естественная продолжительность жизни человека сравнима с таковой у тропических обезьян). В сравнении с чем жизнь человека коротка - с вечностью? А тебе не кажется некорректной аналогией сравнивать длину МПХ и длину капитальной строительной сваи? Жизнь человека достаточна - по крайней мере, чтобы совершить осознанный выбор* - повзрослеть или остаться вместе со своими ламповыми инфантильными загонами про небесного друга-альфача. Который, будучи Всемогущим и Непогрешимым, почему-то создал свой образ и подобие слабым и недолгоживущим.

> Это полнейшая чушь, а аналогия некорректна.

Снова к этому. Так работает наш разум. Человеческий. Не зная истину, мы можем отличить ложь. Это нормально. Подробнее можешь у того же Хокинга почитать. Это данность , а не предмет обсуждения. Все претензии к Аристотелю, что он неправильную логику "придумал".

> Вот в моей ты заблуждался и рассказал про свою религию

Я не рассказывал тебе про свою религию, ты лжёшь.

> > О, вот и гордыня подтянулась.

>

> > Не уловил. Сказать: "Я знаю, что 2х2=4" - не гордыня? А: "Я знаю, что православие - истинно" - гордыня?

Да. Интересует критерий - пожалуйста.
Математика работает и проверяется. Преподнести (преподать!) её человеку - снабдить его инструментом, который а) надёжен, б) полезен. И последнее: математика, как и любая другая правильная парадигма, не претендует на полноту и абсолютность знания.
Православие не работает и опровергается. В самом православии это устраняется тем, что как только ваш шахматный король оказывается под ударом, вы меняете доску. Аналогия уместна и корректна. Проблема в том, что на "включающих мозги" такой фокус не действует. Поэтому целевой аудиторией православия является не человек, а "паства".

> Если человек мозги не включил, а просто принял за истину то, что ему удобно - он сам ввел себя в заблуждение.

Умение включать мозги не дано человеку от рождения. Зато религиозной пропагандой эта потенциальная способность от рождения гасится. Таким образом, человека всё ещё можно лишить выбора.
Если человека до 5 лет не научить говорить, то потом проповедовать ему вообще что-либо с помощью слов оказывается бесполезным. Единичные легендарные исключения недостоверны. И как же этот человек "сам себя лишил выбора"?

> > И да, я обладаю знанием.

>

> > О, вот это интересно. Что мне нужно сделать, чтобы я получил такое же знание и бросил это православие нафиг?

Шаг 1: научиться включать мозги.
Шаг 2: включить мозги.
Шаг 3: ???
Шаг 4: выгода.

> Однако в твоих аналогиях православие уже сразу фекалии, а твоя религия - радуга.

Я не называл православие фекалиями, а свою религию - радугой. Ты опять лжёшь. Фекалиями я называл религиозный способ рассуждения. Радугой я называл обобщение, включающее религиозный способ рассуждения как частный случай и показывающее его несостоятельность.
Аналогия: земледелие является обобщением над натуральным земледелием и прогрессивным земледелием (мелиорацией, многопольем, снегозадержанием, прогнозированием...) и показывает при достаточном уровне понимания несостоятельность попыток замаслить местного божка плодородия.

> Погоди, ты разве меня спрашивал о том, как убедиться в истинности православия?

Не помню, что-то около от 6 до 11 раз. Решил, что ты этот вопрос игнорируешь намеренно.
"Я проверил и убедился. И ещё у меня есть овер 9000 легенд для подтверждения". - "А как ты убедился?" - "Я ж говорю - проверил и убедился!" - "А как именно?" - "Ты что, ТУПОЙ, ЧТОЛЕ? ПРОВЕРИЛ И УБЕДИЛСЯ!!!" - "КАК ИМЕННО ПРОВЕРИЛ И В ЧЁМ ИМЕННО УБЕДИЛСЯ?" - "Ты разве меня спрашивал о том, как убедиться в истинности православия?" - (pokerface)

> А я тебя разве убеждаю в истинности православия?

"Мы не агитируем за Единую Россию, мы просто говорим, что голосовать за неё - правильно".
В еврейской школе публичного пиара образца 1 века н.э. тебе бы медаль дали. Но сейчас такая дешёвка действует только на "паству". Это хороший вопрос, и я бы сказал, что ты действуешь рефлекторно. Твой разум заражён подобием компьютерного вируса, который заставляет тебя производить его тиражирование. Даже если у меня стоит файрволл, ты же в бродкаст вещаешь, а по закону больших чисел парочка лохов с дырявой головой обязательно пройдёт мимо. Ложь именно так и выживает, иначе её бы не было.

> постоянно позволяя себе грубости в диалоге

А вот этого мне совесть не запрещает. В отношении человека, который притаранил свою заплесневелую Суперкнигу в университет и открыл "кафедру истины". Здесь истину ищут, а вопросы обсуждают. Все, кроме вас. Вы здесь занимаетесь пропагандой. Конфочки вам было мало - через неё "паству" привлекать не так эффективно получается.

> > Единственный способ буквально понимать исторические события Суперкниги - признать, что Иисусов Назаретянинов было несколько.

>

> > Лолшто. Подробнее, а то мы и не знали.

http://bezrodin.com/?page_id=466
Это не ответ, это примерно его стотысячный кусочек. И это не результат, выстраданный мной за годы поисков, а первая ссылка в Гугле. И, кстати, я сам считаю достойной доверия (но не достоверной) гипотезу, что Назаретянин - персонаж собирательный.
Но я уже слышу шелест - ты достаёшь из кармана очередную догматическую заплатку.

> А это с чего? Вон в школе по литературе дети проходят толстенные произведения, а потом пишут сочинения на тему "Что хотел сказать автор"

Если я встречу учителя, который давая детям писать такое сочинение будет ожидать и требовать от них строго определённого результата - я обязательно оповещу директора, что такого учителя нужно гнать в шею как плохого педагога. Автор хотел сказать: "думайте, переживайте, наслаждайтесь". По крайней мере, если речь идёт о художественной литературе. Почему? - По закону жанра.

Мне вот что интересно. Есть священник РПЦ. Он сбил несколько человек насмерть и скрылся с места ДТП. Записи с 22 камер видеонаблюдения, запечатлевших инцидент, исчезли.
Вопрос: нам было явлено чудо?

Да, и заодно интересуюсь - как отказ от мирских благ соотносится с автопарком иеромонаха Илии из:
1. Mercedes-Benz Gelandewagen (10 млн. руб.)
2. Mercedes-Benz SL500 (1 млн. руб.)
3. BMW 740 LI (4 млн. руб.)
4. Mercedes-Benz G500 (1.5 млн. руб.)
Все четыре автомобиля являются его собственностью.

Откуда у 26-летнего иеромонаха Русской Православной Церкви такой автопарк и что может сказать ОП по этому поводу?

>>94284
Этот иеромонах - несчастный человек. Ему придётся ответить перед богом за грехи.

>>94285
Знаешь, вот ты сейчас нихуя не объяснил.

Есть бог. Есть его представители на земле, которые вроде как несут свет и добро, проповедуют ответственность, милосердие, нестяжательство и скромность, помощь ближнему. Потом один из "светоносцев", имеющий в 26 лет автопарк ценой в двадцать миллионов рублей, убивает двух человек и еще нескольких ранит, управляя роскошной иномаркой в нетрезвом виде. После чего сбегает, вместо того, чтобы отвечать за свои поступки или хотя бы оказать помощь пострадавшим по его вине людям. Это, кстати, далеко не первый инцидент со священниками на дорогих иномарках.

Внимание, вопрос: как верить проповедующим Слово, если они совершают подобные поступки? Как относиться к институту РПЦ после подобных инцидентов? И как, в конце концов, верить в бога, если он допускает подобные деяния людьми, которые якобы представляют его на земле?

>>94275

> Если я встречу учителя, который давая детям писать такое сочинение будет ожидать и требовать от них строго определённого результата - я обязательно оповещу директора, что такого учителя нужно гнать в шею как плохого педагога. Автор хотел сказать: "думайте, переживайте, наслаждайтесь". По крайней мере, если речь идёт о художественной литературе.

Ха, лет тридцать назад только такие учителя и были. Попробовал бы кто-то из тогдашних школяров написать какую-то отсебятину в сочинении по Молодой Гвардии или Тихому Дону.
>>94284

> Откуда у 26-летнего иеромонаха Русской Православной Церкви такой автопарк

Ну вот смотри - Иисус не пошёл же в Иерусалим пешком. Он сел на осла, причём на молодого, а не на какого-нибудь старого одра. Ну, техника растёт, и сегодняшние представители Иисуса на земле ездят на современных механических ослах, так сказать. А что такого?
>>94269

> можно попытаться подогнать Гоголевские "Вечера на хуторе" под сатанинское произведение, но ни один литератор, начиная с школьного учителя и заканчивая каким-нибудь академиком твой высер не оценит.

Лол, но зато его оценю я.
Рогатый

>>94271

> По-моему сходств достаточно много для приличной метафоры.

Стул в твоей метафоре разваливается. Церковь не разваливается, и будет стоять до конца этого мира.

> Злоба на это взвоет. Я тут работаю так что мышцы сводит, а меня ещё лупят за это. Поэтому я предпочту найти себе адекватного работодателя. Но ты конечно же на это ответишь, что подобная ситуация произойти не божет потому что христианский бог не дурак и не сволочь. Понятно.

Я не врубился в эту фразу.

> При чём тут например хождение в храм и участие в таинствах?

Дело в том, что человек по уши во грехе, поэтому просто взять и начать жить по совести он не может. Ему нужен Спаситель.

> Моя совесть не видит ничего плохого, например, в пресловутом онанизме. У меня ненастоящая совесть, штоле???

Ты, скорее, не видишь вреда от онанизма. Увидишь вред - совесть тебе перестанет позволять этим заниматься.

> То есть РПЦ это просто "клуб поклонников христианства". ОК. А пафосу-то нагоняют, прям нак наместники Бога на земле...

Никто ничего не нагоняет.

> Эм. В википедии пишут, что это явление, а не учение. Я опять чего-то не понял?

Это я не так выразился. Это явление, а о том что оно вредное учит Церковь.

> Монахиня обязана быть в мыслях смиренной, радостной и благодарной за всё.

Никому она ничего не обязана.

> Когда из-под палки в Рай загоняют.

Это невозможно, и приведенная выше история как раз это и показала.

> Нехристианские пруфы или не было.

Я бы сначала спросил каков критерий "христианскости" пруфов, но мне легче согласиться что не было.

> Очевидно автор жил до изобретения тяжелых наркотиков.

Тяжелые наркотики и есть куличики в грязи.

>>94269
Умножаешь сущности, кстати. Из-за обилия реплик и вопросов, я не успеваю сконцентрироваться ни на одной из них. Но вот это рассуждение вскрыло мне золотник:
Ты: Кто-то уклонился от истины, кто-то устоял. Чтобы увидеть, кто именно, нужно включить мозги.
Я: Включил. Религиозники уклонились.
Ты: Чтобы такое говорить, нужно знать истину.
Я: А ты говорил, что нужно "включить мозги".
Или здесь опять "нет противоречия"? А если истина - это православие, то и получается:
ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ПРАВОСЛАВИЕ ИСТИННО, НУЖНО БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ
Вывод: если в православии место сомнению и есть, то весьма галёрочное.
Прошу сконцентрироваться на трёх пунктах обсуждения:
Ты не сказал, сколько положений символа веры ты подвергаешь сомнению.
Ты не ответил на пост >>94179 , содержащий весьма требующие комментирования вещи, сконцентрировавшись на том "участке фронта", на котором тебя ждало большее в смысле PRа преимущество. Правота тебя интересует больше истины? Не потому ли, что от неё агитационный эффект выше?
И я с радостью выслушаю прохладную историю о методах проверки православия.
Только давай не будем путать объект с субъектом, ладно? Не надо больше этих "чтобы понять суть термоядерного синтеза, нужно самому стать термоядерным синтезом".
И да, я считаю, что рациональные ( разумные ) методы проверки пригодны для религиозных парадигм. Потому что я - разумное существо, и разум предостерегает меня, что находясь только в области "духовного", не подвергая свои переживания критике и сомнению, человек оказывается открыт заблуждениям. Не переворачиваем пирамиду Маслова. Не ставим духовность выше разума, потому что так правильнее. Ведь если духовное - это наивысшее, то ему положено быть выше остального, а не "вместо" него.

>>94290

> Церковь не разваливается, и будет стоять до конца этого мира.

Судя по автопарку юных монахов, дела у РПЦ и впрямь идут неплохо. Да и чудеса, вроде исчезновения записей, дают надежду на то, что нас еще не скоро покинет эта скромная, добрая организация.

>>94275

> Все претензии к Аристотелю, что он неправильную логику "придумал".

ruwiki://Принципдостаточногооснования
Это к теме вашей беседы, аноны, не относится. Пусть просто полежит тут.

>>93887
Вот бог-отец родил бога-сына предвечно, да? А кто предвечно оплодотворил бога-отца?

Простите, а это тред о православии? Или кормушка для упитанных существ скандинавской мифологии? Я не понимат.

>>94298
У нас здесь своя атмосфера. Присаживайся, няша, выпей чаю.
Рогатый

>>94291
Я тоже, поэтому отвечаю по чуть-чуть, когда появляется время.

> Ты: Чтобы такое говорить, нужно знать истину.

Я просто хотел услышать почему авраамисты уклонились сильнее, буддисты слабее, а ты - не уклонился вовсе. Ты сделал это утверждение, я же хочу в нем убедиться. Я даже готов согласиться, что можно не знать истины, чтобы отличать ложь, ибо это ортогонально нашей основной теме.

> Ты не сказал, сколько положений символа веры ты подвергаешь сомнению.

Ни одного.

>>94179

> Если правильно понимать Суперкнигу следует только в свете грамотного, контекстно-правильного толкования греческого первоисточника

Можно понять Евангелие правильно без всяких толкований, а можно и с правильные толкованиями получить лишь вред. Но говоря совсем кратко - в этом отношении все люди равны, ибо это не матан, и не требует обязательного высшего образования.
Для того чтобы правильно понять и требуется включать мозги. Если же какой-то двинутый на голову фанатик извратил весь смысл во вред себе - это его личные проблемы. Ножом можно порезаться, зажигалкой - обжечся.

> И давайте всё-таки сначала познакомим мирян с трудами наимудрейших и наиправеднейших из толкователей, позицией церкви по спорным и противоречивым вопросам, терминологией Суперкниги, а потом уже будем её читать.

Нет, лучше сначала прочитать Евангелие, а потом выяснить для себя непонятные вещи. Для этого, в частности, существуют наши треды.

> Массовая религиозность приводит к неправильному пониманию религии и неправильному пути к спасению

Не вижу корреляции между этими явлениями. Распространишься?

> "Такова позиция Церкви", "Христианство этого не одобряет"

Ничего плохого в этих фразах не вижу.

> "Это оскорбляет чувства верующих"

А вот это неправильно.

> состоящий в религиозных(тм) общественных(р) организациях

В сектах, чтоль? Скорее всего, да. В РПЦ? Не факт.

> заведомый грешник и не христианин

По секрету, мы все грешники и нехристиане. Просто у некоторых говно снаружи, а у некоторых - внутри, и его сразу и не увидишь.

> и... не существует на Земле

Ну как же не существует. Святые жили? Труды оставили? Сейчас христиане есть? Значит и Церковь есть. Надо просто фильтровать умом, а не принадлежностью к религиозной организации или наличию черной рясы.

> И ещё - не надо больше приплетать в дискуссию жития святых. Это легенды.

Лол. Нет, ну ладно еще древние святые. Но, скажем, Серафим Саровский - легенда? А Александр Свирский с его нетленными мощами?

Back to >>94291

> Не потому ли, что от неё агитационный эффект выше?

Нет, конечно, от лжи, троллинга, грубостей, подмены понятий и прочего ораторского "искусства" эффект только ниже.

> И я с радостью выслушаю прохладную историю о методах проверки православия.

См. >>91131

> Не надо больше этих "чтобы понять суть термоядерного синтеза, нужно самому стать термоядерным синтезом".

Ну почему, это вполне разумно, когда речь идет не о теоретических выкладках, а об эмпирической проверке. Подобное познается подобным.

> Потому что я - разумное существо, и разум предостерегает меня, что находясь только в области "духовного", не подвергая свои переживания критике и сомнению, человек оказывается открыт заблуждениям.

Угу, но никто не заставляет тебя не подвергать переживания критике. Я уже устал повторять, что православие наоборот требует от человека осознанности во всех своих выводах и поступках. Христиане, которые верят просто потому что их так научили - не христиане.

>>94288

> как верить проповедующим Слово, если они совершают подобные поступки?

Настоятель храма, в котором я служу не совершает подобных поступков. Зато совершает прямо противоположные поступки, достойные христианина. Я ему веру.
А тем более я верю самому Слову, и тем, кто до нас Его донесли - апостолам и святым. Вот им и верь.

> Как относиться к институту РПЦ после подобных инцидентов?

Объективно. У РПЦ как у представительства Церкви серьезные проблемы. В ней состоят люди, совершенно не соответствующие христианским идеалам.

> И как, в конце концов, верить в бога, если он допускает подобные деяния людьми, которые якобы представляют его на земле?

Потому что это не закрывает другим веру в Него. Человек, который говорит себе: "Вот там иеромонах на дорогой машине убил 2 людей, поэтому учение Христа - бред, а Бога - нет" просто обманывает себя, очевидно же.

>>94284

> как отказ от мирских благ соотносится с автопарком иеромонаха Илии из

Противоречит.

> Откуда у 26-летнего иеромонаха Русской Православной Церкви такой автопарк

Может наворовал, а может надарили.

> что может сказать ОП по этому поводу?

Жаль его, и родственников убитых им людей.

>>94297
Здесь речь идет не о плотском рождении, тут оплодотворение не требуется.

>>94302

> Вот им и верь.

А как отличать? Вот стоит передо мной интеллигентный молодой священник. Откуда я знаю, может он по ночам рассекает на Гелендвагене и гастарбайтеров давит, утром дает взятки за удаление палева с камер наблюдения, а вечером проповеди о нестяжательстве и милосердии читает.

> Человек, который говорит себе: "Вот там иеромонах на дорогой машине убил 2 людей, поэтому учение Христа - бред, а Бога - нет" просто обманывает себя, очевидно же

Но если Бог есть, как Он допустил подобное?

> Противоречит.

Тогда почему такие события имеют место быть? А также имеют место быть освящения ночных клубов с наркотой и шлюхами, например, или венчания-отпевания бандитских авторитетов?

> Может наворовал, а может надарили.

Но разве не должен он по принципу нестяжательства отказаться от подарка или передать его нуждающимся?

>>94304

> Но если Бог есть, как Он допустил подобное?

А почему он должен был не допускать?

>>94301

> просто хотел услышать почему авраамисты уклонились сильнее, буддисты слабее

Это настолько очевидно, что даже очевидно. В буддизме сомнение занимает ключевую роль, в авраамических религиях оно присутствует "для галочки" и "до комплекта". И это:

> > Ты не сказал, сколько положений символа веры ты подвергаешь сомнению.

>

> > Ни одного.

- пожалуй, лучшая тому иллюстрация. Почему буддизм отклонился от истины, даже с учетом значимой роли сомнения? - Потому что он учит, к какому выводу это сомнение должно буддиста привести. А сомнение для поиска истины - инструмент самодостаточный (не в том смысле, что им и только им мы будем докапываться до истины).

> а ты - не уклонился вовсе.

Я утверждал обратное. Не надо такое приписывать.

> Можно понять Евангелие правильно без всяких толкований, а можно и с правильные толкованиями получить лишь вред. Но говоря совсем кратко - в этом отношении все люди равны, ибо это не матан, и не требует обязательного высшего образования.

Но люди не равны. Кто-то более воспитан, кто-то менее. И это миряне. Не святые, не праведные, не иеромонахи с игуменами какие-нибудь. Это люди, которые искренне хотят после работы бутылочку пива с чипсами и телевизор с футболом. Квартиру побольше, машину помощнее, дачу поближе к городу и с приусадебным участком пошире. Они в принципе не против стремления к чему-то очень чистому, высокому и правильному, но есть строгая граница того, чем они готовы для этого пожертвовать. И не потому что они плохие, а потому что такова их природа (и это ключевой момент). А Суперкнига станет для них оправданием (искушением), если пожертвовать придётся ради машины с дачей - собственной совестью. Потому что человек - мастер заблуждений. И для того, чтобы не любить евреев, Суперкнига действительно не нужна - она нужна, чтобы оправдать их массовое истребление и гонения (что и было сделано в истории неоднократно). Это уже действительно исторический факт. Как и крестовые походы, и лечение чумы массовыми религиозными сборищами (приводившими к массовому же перезаражению), и инквизиция, и тёмное средневековье, и даже долбанутые на голову пикетчики на пороге кинотеатра перед премьерой "Кода да Винчи". Читать и изучать Суперкнигу действительно не опасно, но руководствоваться ей недопосвященному мирянину - искушение. Вместо того, чтобы от этого искушения беречь, христиане делают то, что делают - молчаливо одобряют ОПК для четвероклашек, потому что ну надо же хоть как-то градус духовности поднимать.
Так что "давайте всё-таки сначала познакомим мирян с трудами наимудрейших и наиправеднейших из толкователей, позицией церкви по спорным и противоречивым вопросам, терминологией Суперкниги, а потом уже будем её читать". А перед всем этим - дождёмся, пока миряне повзрослеют. А крестить - это уже совсем потом, когда Книгу они и прочитают, и поймут, и примут.

> > "Такова позиция Церкви", "Христианство этого не одобряет"

>

> > Ничего плохого в этих фразах не вижу.

Человек должен быть либо святым, либо впавшим в гордыню грешником, чтобы вещать от имени Небесной Церкви или от имени всего христианства. Но святые, как правило, телевизионных интервью не дают.

> > и... не существует на Земле

>

> > Ну как же не существует. Святые жили? Труды оставили?

О том, что последний русский царь был святым, человечество узнало совсем недавно. Ещё он курил, любил заниматься сексом с женой (которую любил, кстати, до беспамятства) и хороший алкоголь. Ещё он ввязал Россию в две войны, одна из которых - мировая. И в две революции, одна из которых прекратила её существование. Вряд ли я стану ближе к пониманию православия, читая, скажем, его мемуары или дневники.
Как я уже говорил, следует в этом вопросе руководствоваться не христианской, а культурологической совестью. Жития святых - очень хорошие, красивые и поучительные легенды. Жили люди, а святые - это литературные персонажи с соответствующей достоверностью. Исторические Борис и Глеб были убиты из политических соображений, а не из-за козней дьявола, и уж точно не в ходе горячей проповеди братской любви язычнику (Святополк принял христианство).

> Сейчас христиане есть?

> По секрету, мы все грешники и нехристиане. Просто у некоторых говно снаружи, а у некоторых - внутри, и его сразу и не увидишь.

Смотря кого иметь в виду. 85 процентов заблудших мирян, носящих крестики, 7 процентов воцерковленных различной степени заблуждения или условный 0 процентов живущих святых.

> Значит и Церковь есть.

На Небесах - может, и есть. Я про грешную, простую и бесхитростную Землю.

> Лол. Нет, ну ладно еще древние святые. Но, скажем, Серафим Саровский - легенда?

Я не отрицаю историчность канонизированных ("святой" - это всё-таки состояние души) - я подвергаю сомнению историчность того, что им приписывает легенда ("Одиссей и две богини").

> А Александр Свирский с его нетленными мощами?

Не спорю, зрелище впечатляющее и не для слабонервных (сам видел). "Нетленность мощей" (высокая степень сохранности небальзамированных останков) - не прерогатива христианства и уж тем более православия, и ни разу не показатель праведности или святости усопшего пожалуйста, пожалуйста, не надо про мироточение, ведь "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов..." И кстати, про мироточение рекомендую юбервинрарный и высокодуховный сериал "Столпы Земли". К тому же,
В России XVIII—XIX веков появилось представление о мощах как о нетленных телах, сохранивших вид только что умершего человека. Это убеждение неоднократно осуждалось русскими архиереями... в тот период с одинаковым благоговением почитались мощи как в форме целых тел, так и в форме костей или их отдельных фрагментов, о чём свидетельствуют факты получения с Востока частиц мощей в форме костей, к которым народ устремлялся на поклонение[17]. По этой причине народное представление о необходимости нетления тел всех без исключения святых никак не связано с церковным почитанием мощей, но исторически предшествует последнему и вошло в жизнь церкви как рецидив язычества.[18]*
Абсолютно греховно* проморгал >>91131 , ибо это был ответ на зеленоватый пост и ни разу не мой.
---

> Тяжелый и быстрый путь — воззвать из глубины своей души свою совесть и послушать что она скажет.

А дальше:

> Она припомнит тебе все твои самые гадкие поступки за всю жизнь

Т.е. ты говоришь, что мне должна сказать моя совесть? Я вижу в этом противоречие. В том, что мы заранее знаем, что должны получить в результате эксперимента. Зачем эксперимент тогда вообще нужен? Не забывай, что любые, даже самые гадкие поступки человеком совершаются из благих побуждений. Для себя человек всегда оправдан (не оправдывается, а именно оправдан!). А чтобы совесть сказала то, что надо, эта совесть должна быть заведомо "настроена" по-христиански, что нарушает чистоту эксперимента.

> а ты должен сначала признаться себе

> потом пойти на исповедь к православный храм и все рассказать священнику.

> Чем качественнее и искреннее ты это проделаешь, тем яснее почувствуешь присутсвтие Бога. Эффект прямо во время исповеди гарантирован.

А если я пойду в католический храм - "не взлетит"? А если вместо похода в храм я поставлю плюшевого пёсика и изложу всё как на духу ему - меня поразит молния? Прости за колкость, но если мы говорим о проверке , то надлежит рассмотреть хотя бы две конкурирующие гипотезы.

> Долгий, но попроще — почитать Евангелие (его и в первом случае неплохо почитать) и решить для себя вопрос — стоит ли жить по Христовым заповедям? Имеют ли они ценность сами по себе, без всякого Бога. Если да — почему не начать их исполнять?

Если речь идёт об основном законе этики, то помимо Суперкниги, его упоминают тысячи источников. Если говорить про нищету - то она мне омерзительна по целому ряду причин. Прям как история про дочь декабриста: "Барыня, революция! На улице люди!" - "Славно, мой отец мечтал о революции. А чего они хотят?" - "Чтобы не было богатых!" - "Странно. Мой отец хотел, чтобы не было бедных..."
К тому же, новозаветные заповеди - штука сложная для толкования. Я, например, сделал из одной из них вывод о том, что ОАО РПЦ(тм) по христианским же соображениям подлежит ликвидации, при том - немедленной. "По плодам их узнаете их". А из этого: "Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" - должен ли я сделать вывод о правильности сожжения местного филиала ОАО РПЦ?
Неоднозначность трактования. Неоднозначность исполнения. Нечистота эксперимента.

> Если начнешь понуждать себя к их исполнению (опять же, не обманывая сам себя), то и тогда встретишь Бога.

А если начну следовать Корану - Аллаха не встречу никогда? А буддисты, достигающие просветления - не в счёт?

> Ах да, еще надо не не хотеть, чтобы Бога не было, т.е. желать узнать именно правду, какой бы она ни была, а не желать, чтобы отсутствие Бога подтвердилось. Ибо Бог уважает твою свободу воли.

Заведомо верно, иначе проверка не имела бы смысла. Ранее указанный парадокс номер один - если результат эксперимента известен, зачем его проводить?

>>94308
Исходя из банальной логики, Бог и так получает меньше одной пятой человеческих душ, остальные достаются Сатане потому, что не христиане. И тут его представители с такой недесткой силой косячить начинают. Они же, по сути, являются продавцами услуг по переправке души в рай - ты нам бабло, молитвы и веру, а мы тебе рай и прочие ништяки. А такого косячного торгпреда любой директор выебет собственнохуйно.

>>94312
Господь сам говорил, что бОльшая часть людей не спасётся. Упрощённо: "Идите тесными вратами, ибо широки врата ведущие в ад и многие идут ими". Так что всё соответствует изначальному прогнозу.
Про ворующих попов он тоже упоминал: "Делайте по слову их, а не по примеру". Это о фарисеях.
Извиняюсь за неточные цитаты: не знаток Евангелия я.

>>94310

> "По плодам их узнаете их". А из этого: "Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" - должен ли я сделать вывод о правильности сожжения местного филиала ОАО РПЦ?

Анта бака? Святые были? Были. Сейчас благодатные люди есть? Есть. И те и те - православные, вот и добрый плод.
ПС
Николай - страстотерпец, в один ряд со Златоустом и Предтечей его никто не ставит.

>>94319

> Святые были? Были.

Были люди. Святые - это литературные персонажи.

> Сейчас благодатные люди есть?

(Достаю попкорн) Рассказывай!

> И те и те - православные, вот и добрый плод.

Постов этак двадцать назад было установлено: ОАО РПЦ(тм) здесь совершенно не при делах.

>>94320

> Были люди. Святые - это литературные персонажи.

> Из рассказа одного бывшего пьяницы, который после взгляда о. Иоанна перестал пить: «Я стал у кареты, отворил ему дверцы, сам стараюсь держаться попрямее… Потом взглянул ему в глаза, а глаза то его смотрят на меня не то гневные, но глубокие без конца, чем дальше смотришь, тем глубже и горят таким огнем, что мне стало жутко. Я за голову схватился, не в шапке мол я: так страшно стало. Разгневался батюшка видно. Потом видно смиловался. — „Зачем ты, голубчик, пьешь?“. Вот с тех пор я не пью»

Из жинеописания Иоанна Кронштадского, изданного в 1910 году.

> (Достаю попкорн) Рассказывай!

Знаю монахиню с чудесным исцелением влажной гангрены, которая с момента пострига не прикасалась к деньгам, молитва которой помогает людям. Знаю монаха, который успешно налаживает дела в разваливавшемся ранее монастыре. Знаю своего приходского священника, который даёт мне советы о борьбе с грехом про которые я сначала думаю что они бессмысленны, а когда следую им - они работают. Имён, сам понимаешь, не будет, борда же, но я даю тебе честное-честное слово.

> Постов этак двадцать назад было установлено: ОАО РПЦ(тм) здесь совершенно не при делах.

Фантазёр ты, няша. Благодаря существованию РПЦ советами вышеупомянутого батюшки пользуюсь не я один, а многие прихожане. Златоуст был епископом, Кронштадтский был членом синода, архимандрит Герман имеет благословение на отчитку, и бесноватых везут к нему, а не к какой-нибудь бабке.

>>94322

> бесноватых везут к нему, а не к какой-нибудь бабке.

О, кстати, расскажи, что такое бесноватость вообще. Ведь в вашей традиции так называется не какое-нибудь психическое расстройство?

>>94323
Бесноватость это когда в человека вселяется бес. Отличается от психических расстройств очень просто: бесноватые боятся святыни и всего божьего, даже если не показывать им святыню, а незаметно поднести, психи же на святыню не реагируют (если только это не какой-нибудь специфический "комплекс мощей и напрестольного креста", который может проявиться только если псих о близости этой святыни знает). Бесноватость вещь очень-очень редкая, но не менее реальная, чем сами бесы.

>>94325
А кто такие бесы?

>>94325

> бесноватые боятся святыни и всего божьего, даже если не показывать им святыню, а незаметно поднести

Хм, никогда таких не видел. И каким же образом проводят ритуалы экзорцизма?

Все-таки интересуют природа и происхождение бесов. Кто их сотворил? Бог? Зачем? Сатана? Но ведь он по умолчанию неспособен к творению. Зачем они вселяются в людей? Их действительно можно изгнать онли словом Божьим?? А в других, нехристанских странах бесы не встречаются?

>>94344
Нехристианских стран не бывает. Христианство есть везде.

>>94345
Это только последние пару сотен лет. Да и то, расскажи мне о православии в Саудовской Аравии.
Но вопрос же не об этом был, а о бесах и бесноватых.

>>94346
Рассказ о бесах и бесноватых никак не приблизит нас ко спасению. Достаточно знать, что бесы есть. Их поганую природу обсуждать не нужно.

>>94347
Лол, ну что-то подобное я и ожидал. Но ты бы мог просто сказать "не знаю", без пафоса. Может отпишет кто-то более сведущий.

>>94348
Если ты заранее знаешь, что тебе ответят, зачем спрашиваешь?

> И каким же образом проводят ритуалы экзорцизма?

Меня не видно что ли или оп просто не хочет отвечать?

>>94344

> Все-таки интересуют природа и происхождение бесов. Кто их сотворил? Бог? Зачем? Сатана? Но ведь он по умолчанию неспособен к творению. Зачем они вселяются в людей? Их действительно можно изгнать онли словом Божьим?? А в других, нехристанских странах бесы не встречаются?

Как много вопросов. Не бойся, няша, рано или поздно ты получишь на них ответы. За мной не заржавеет. За столиком в любимой кафешке разрешу поцеловать себя в щечку, и раскрою сразу все свои фишки, болевые точки.
>>94347

> Их поганую природу

На себя посмотри, a miserable little pile of secrets.
Рогатый

>>94349
Я ожидал ответ, подобный

> никак не приблизит нас ко спасению

> обсуждать не нужно.

Вот тут >>94325 анон писал о бесах, ранее другой православный писал о заслугах некого священника в борьбе с бесами. Вот и интересуюсь я, кто ж такие эти бесы и откуда взялись.

>>94351
Знаешь, ты уже подзаебал, няша. Может хватит паясничать?

>>94353
Ну я ж шучу. Я ж такой проказливый и шкодливый. Но это только для того, чтоб разбавить унылый спор.

А у тебя портится характер, как я погляжу. В предыдущих тредах ко мне были гораздо терпимее.

>>94353
Кстати да. Посты этого рогатого имеют нулевую информационную ценность, окромя виляния жопой в формате "ололо, я придумал ниибацо оригинальную идею косплеить Диавола! К вящей славе Господней" - полная пустышка.

>>94355
9/10 постов на бордах имеют нулевую информационную ценность, и /u/ - не исключение.

Но хорошо, раз вы все так на меня ополчились, раз я вам так неприятен, я оставлю вас. На малое время.

>>94356
Нечисть гнобят прямо в православия-треде. Давно пора.

>>94358
Хвалёное гостеприимство.

>>94358
Нечисть не нужна.

>>94364
Какже так? Обижаешь, а с кем тогда в шахматы играть?

>>94352
Пользуй гугл-дзюцу, "бесы в православии". И не надо строить из себя оскорблённую невинность, прекрасно ведь всё знаешь.

>>94370
Вот и видно, что национальная скандинавская нечисть вам куда милее. Её вы отсюда не гоните.

>>94367
С евреями.

>>94375
Национальная славянская нечисть. У нас не тролли, у нас лешие.

>>94375
Я вот сначала огорчался их засильем, а потом так подумал: если они могут задать вопрос, который ставит меня в тупик, то что я знаю о собственной вере? Я должен тогда не отгонять появившееся сомнение в своих знаниях, а пойти и эти знания пополнить, так что, в конечном итоге, они служат благому делу.

Оп, а много ли ты совершил добрых дел?

>>94304

> А как отличать?

Ну как и, скажем, с друзьями, или партнерами по бизнесу.
Я часто хожу в свой храм, поэтому хорошо этого священника знаю.

> Но если Бог есть, как Он допустил подобное?

А почему Он должен это пресекать? У Него есть отличный план как для самого иеромонаха, так и для его жертв. Причем такой план, за который все эти люди будут Ему благодарны.
Вот все и прошло по плану.

> Тогда почему такие события имеют место быть? А также имеют место быть освящения ночных клубов с наркотой и шлюхами, например, или венчания-отпевания бандитских авторитетов?

Из-за того, что люди страдают сребролюбием, например.

> Но разве не должен он по принципу нестяжательства отказаться от подарка или передать его нуждающимся?

Я не знаю точно, в чем состоит обет нестяжательства у монахов, но подозреваю, что оставлять машину себе он не должен был.
Хотя, тут надо заметить, что по большому счету никто вообще никому не должен. Он просто разменял нечто вечное, на тленную вещь - кучку металлолома.

>>94310

> Это настолько очевидно, что даже очевидно.

Я так боялся это услышать...
Чтож, так вот то что православие истинно - это тоже настолько очевидно, что даже очевидно.

> пожалуй, лучшая тому иллюстрация.

Погоди, сомнение - одно, а знание - другое. Сомневайся сколько угодно, а знание то тут как страдает?
Хочешь сказать, нельзя вообще ничего утверждать и во всем сомневаться? До какой тогда истины можно докопаться?

> Я утверждал обратное. Не надо такое приписывать.

Прошу прощения. Прощенное воскресение же!

> Но люди не равны. Кто-то более воспитан, кто-то менее. И это миряне. Не святые, не праведные, не иеромонахи с игуменами какие-нибудь.

В воспитании не равны, а в шансах спастись - равны.
Святыми не рождаются, а становится. И миряне, в том числе.

> Они в принципе не против стремления к чему-то очень чистому, высокому и правильному, но есть строгая граница того, чем они готовы для этого пожертвовать. И не потому что они плохие, а потому что такова их природа (и это ключевой момент).

Совершенно верно.

> А Суперкнига станет для них оправданием (искушением), если пожертвовать придётся ради машины с дачей - собственной совестью

Скорее она станет для них осуждением, если прочитав ее они решать пожертвовать своей совестью.

> Потому что человек - мастер заблуждений.

Я уже который раз слышу от тебя это утверждение и хочу его прокомментировать.
Человек мастер обмана самого себя. Но одного он сделать не может - обмануть себя в том, что он обманывает себя. Православие призывает человека не врать себе в первую очередь, быть с собой честным. Если человек начинает мыслить в этом ключе - он в конечном счете к Богу придет.

> она нужна, чтобы оправдать их массовое истребление и гонения

Библия никак не оправдывает гонения евреев.

> но руководствоваться ей недопосвященному мирянину - искушение.

Это можно сказать чуть ли не о любом учении. Явление это называется не "недопосвященность", а фанатизм. Между прочим, фанатикос по-гречески - мертвый.
Именно поэтому "теплохладность" в Церкви порицается, а шевеление мозгами - поощряется. Фанатики не нужны, нужны люди, которые осознанно сделали свой выбор.

> Вместо того, чтобы от этого искушения беречь, христиане делают то, что делают - молчаливо одобряют ОПК для четвероклашек, потому что ну надо же хоть как-то градус духовности поднимать.

Я, лично, не одобряю. Но опять же, там не Библию зачитывают, не талдычат "Молитесь@поститесь", а заставляют детей шевелить мозгами. Другой вопрос - стоит ли это делать в 4 классе?

> потому что ну надо же хоть как-то градус духовности поднимать

Совершенно верно, я бы тоже не с ОПК начал.

> Но святые, как правило, телевизионных интервью не дают.

Интервью не дают, а вещать - вещают. Садится какой-нибудь грешный поп и начинает читать Иоанна Златоустого. Вот тебе и вещание.

> А перед всем этим - дождёмся, пока миряне повзрослеют. А крестить - это уже совсем потом, когда Книгу они и прочитают, и поймут, и примут.

Ну по официальной директиве РПЦ так и есть - священник должен провести несколько бесед с человеком, который желает креститься, на которых он ему обозначит основные моменты вероучения, ответит на вопросы и еще раз хорошенько спросит, желает ли человек Крещения.
Насколько это исполняется по всей стране - судить не могу, но примеров нарушений лично вокруг меня нет.

> О том, что последний русский царь был святым, человечество узнало совсем недавно.

Некоторых святых (ну, относительно древних) канонизировали еще при жизни.

> Ещё он курил, любил заниматься сексом с женой (которую любил, кстати, до беспамятства) и хороший алкоголь.

Во всем этом вобщем-то ничего плохого нет. А вот если бы он не мог не курить, не воздерживался бы от общения с женой во время постов, и не знал бы меры в выпивке, то это был бы грех.

> Ещё он ввязал Россию в две войны, одна из которых - мировая. И в две революции, одна из которых прекратила её существование. Вряд ли я стану ближе к пониманию православия, читая, скажем, его мемуары или дневники.

В вопросах истории я некомпетентен, поэтому спорить не буду.
Читая мемуары - вряд ли, а вот читая о последних днях его жизни - может быть.

> Жития святых - очень хорошие, красивые и поучительные легенды.

Это лишь твое личное мнение. Неправильное, BTW.

> Исторические Борис и Глеб были убиты из политических соображений, а не из-за козней дьявола, и уж точно не в ходе горячей проповеди братской любви язычнику (Святополк принял христианство).

А они канонизированы не потому, будто бы их злые сатанисты убили. Николай II, кстати, тоже.

> На Небесах - может, и есть. Я про грешную, простую и бесхитростную Землю.

Эта Церковь и там, и здесь.

> я подвергаю сомнению историчность того, что им приписывает легенда

А я не подвергаю, т.к. убедился в гораздо более строгом утверждении: "Христианский Бог есть". Все остальное дедуктивно следует из этого знания.

> ни разу не показатель праведности или святости усопшего

Конечно, мы же не все хорошо сохранившиеся тела канонизируем. Показатель святости - жизнь человека, засвидетельствованная кучей людей, а нетление тела - лишь еще одно свидетельство.

> Абсолютно греховно проморгал >>91131 , ибо это был ответ на зеленоватый пост и ни разу не мой.

Ты и не мог его заметить, он 2 треда назад был.

> Не забывай, что любые, даже самые гадкие поступки человеком совершаются из благих побуждений.

Орлыыыы? Помоему, самые гадкие поступки чаще всего совершаются от эгоизма. Ну и от отчаяния иногда.

> Для себя человек всегда оправдан (не оправдывается, а именно оправдан!)

Да, от этой мысли надо уйти. И не оправдан, а оправдывается, причем успешно.
Это, вобщем-то и есть настройка совести по-христиански. Ты считаешь объективную оценку своих поступков чем-то плохим?
Если да - чтож, тогда христианство для тебя действительно полная ерунда.

> А если я пойду в католический храм - "не взлетит"? А если вместо похода в храм я поставлю плюшевого пёсика и изложу всё как на духу ему - меня поразит молния?

Забавно, все говорят одно и то же.
В католический храм - скорее всего "взлетит", Бог-то один и тот же. Просто шевеля мозгами ты найдешь косяки в католицизме.
С песиком - не выйдет. Ты хочешь убедиться в существовании Бога или что?

> Прости за колкость, но если мы говорим о проверке, то надлежит рассмотреть хотя бы две конкурирующие гипотезы.

А их две и есть - либо Бог есть, и ты Его встретишь, либо Бога нет, и ты Его не встретишь.

> Если речь идёт об основном законе этики, то помимо Суперкниги, его упоминают тысячи источников.

В конечном счете речь идет о жертвенной любви к ближнему. Такого нет нигде.

> Если говорить про нищету - то она мне омерзительна по целому ряду причин.

Христианство не призывает к нищите. Оно призывает к тому, чтобы человек не привязывался к вещам и деньгам. Среди святых есть и цари, между прочим, у которых денег было достаточно.

> Я, например, сделал из одной из них вывод о том, что ОАО РПЦ(тм) по христианским же соображениям подлежит ликвидации, при том - немедленной.

Срубает и бросает в огонь в этой притче Господь. Боюсь, так оно и будет, если ничего не изменится.

> А если начну следовать Корану - Аллаха не встречу никогда?

Я не пробовал, но подозреваю, что при условии работающих мозгов ты напорешься на то же самое, как и в случае с католицизмом. Какие-то косяки с вероучением, которые не согласуются с твоей совестью.

> А буддисты, достигающие просветления - не в счёт?

А вот они в счет. Если тебя устраивает ихнее просветление - становись буддистом. Меня прерогатива лишиться всяких чувств и раствориться в безличной бесконечности не устраивает.

> Ранее указанный парадокс номер один - если результат эксперимента известен, зачем его проводить?

Тебе лично он не известен и ты высказываешь сомнения по поводу того, что он пройдет удачно.

>>94383

> У Него есть отличный план как для самого иеромонаха, так и для его жертв. Причем такой план, за который все эти люди будут Ему благодарны.

Сомнительно. Если иеромонах или кто-то из жертв согласно отличному плану попадет в ад, то скорее всего они не будут благодарны Господу за сей ну оччень отличный план.

Как же далеко уехал тред...
>>93861- кун

>>94344
Бесы - падшие ангелы. Ангелы - духи, сотворенные Богом, тоже со свободной волей. Что-то вроде душ людей без тела.
Так как они имеют свободную волю, то часть из них, также как и часть из людей, поползнулись ко греху.

> Зачем они вселяются в людей?

Открывается более широкий простор для их деятельности.

> Их действительно можно изгнать онли словом Божьим?

Изгнать - да. Но возможен сценарий, когда бесноватый или его родственники обращаются к какой-нибудь бабке или "экстрасенсу", который совершает над бесноватым пассы руками, а бес берет и сам выходит. Зачем? А чтобы создать видимость, что бабки и экстрасенсы реально работают. Человек чувствует облегчение и напрочь забрасывает мысли обратится к Богу или как-то изменить свою жизнь. Вместе с ним страдают его родственники и сама бабка. Профит же.

> А в других, нехристанских странах бесы не встречаются?

А то, им там самое раздолье. Тот евангельский бесноватый, в котором был легион как раз жил в языческой стране.

>>94358
Возхохотнух.

>>94382
Каждое утро читаю эти слова: "Боже, очисти мя грешнаго, яко николиже сотворих благое пред тобою."
И полностью с ними согласен.

>>94385
Вот из "Перестройки в Церковь" Кураева:
В видении старец видит душу новопреставленного инока в огненном озере по шею и сетует: «Не ради ли этой муки я молил тебя, чадо, чтобы ты позаботился о своей душе?». В ответ же слышит: «Благодарю Бога, отец мой, что хотя голова моя свободна от мучений. По молитвам твоим я стою над головою епископа»*
Кураев пересказывает "Луг духовный" Иоанна Мосха.

>>93887
Анон, почему ни в одном из вариантов святцев, которые я лицезрел, нигде нету Патрикия Ирландского?
В собрании Житий Святых свт. Димитрия Ростовского он также не значится.
Неужели тот факт, что его имя возвращается в нашу богослужебную память, связано исключительно лишь с нарастающей популярностью парада Святого Патрика, а до этого никто никогда у нас в стране его особо не чтил (если даже и слыхал о таком)?

>>94385

> Если иеромонах или кто-то из жертв согласно отличному плану попадет в ад

То это будет по его воле. В ад не попадают, в ад отправляются.

>>94387

> Каждое утро читаю эти слова: "Боже, очисти мя грешнаго, яко николиже сотворих благое пред тобою."

> И полностью с ними согласен.

Ты издеваешься?
В чём здесь доброе дело?

>>94387

> николиже

Переведи, будь добр.

> А то, им там самое раздолье. Тот евангельский бесноватый, в котором был легион как раз жил в языческой стране.

Как в языческой? В Иудее он жил вроде как.
Кстати, возможно* вопрос не по адресу, но вот смотрел я несколько видео с документальными съемками изгнания бесов священниками. Почему от просмотра возникало стойкое чувство постановки? Бабки с хитрожопыми глазами изображают ковайных демонов так, как это им представляется. То есть ни одна не заголосила на арамейском или на латыни на худой конец, паранормальных телодвижений тоже не наблюдалось. Ничего того, что нельзя было почерпнуть из газеты "Непознанное" эти самые бесы не изрыгали, никаких намеков на то, что они интеллектуально выше своего "сосуда". То есть демонизм был отыгран из рук вон.
Может никакой одержимости нету, а экзорцизм - это дань старинным суевериям? Ну что-то типа покраски яиц на Пасху.
Да, очевидный ответ - "Тебе кажется? Твои проблемы" Но не разочаровывайте меня, няши

>>94392

> смотрел я несколько видео с документальными съемками изгнания бесов священниками

Лол, насколько я знаю, в православии вообще к отчитке относятся весьма скептически, а уж чтобы снимать на видео..
Конечно фейк скорее всего.

>>94392

> Может никакой одержимости нету, а экзорцизм - это дань старинным суевериям? Ну что-то типа покраски яиц на Пасху.

Чаще выгоднее признать себя бесноватым, чем просто сумасшедшим. Если ты атеншвхора, получишь много внимания и сочувствия. И в дурку, глядишь, не вдруг отправят.

Я убежден, что одержимость - крайне редкое явление, и проявляется гораздо более тонко.

То, о чем ты говоришь, является популярной народной забавой и называется кликушеством. ruwiki://Кликуши До революции архиереям и священникам предписывалось изыскивать кликуш и предавать суду.

Священники, практикующие отчитку,стоят на грани духовного повреждения. Они считают, что стяжали дары Святаго Духа, и достигли меры апостолов, либо считают, что просто произнесение чина экзорцизма производит на духов злобы хоть какое-то действие. Естественно, ни первое, ни второе не верно. Продвигают они свои свои "услуги" при охотной помощи кликушествующих мирянок.

Отчитывающие священники (за крайне редким исключением действительно духовных подвижников) в лучшем случае участвуют в фарсе. В худшем случае они пляшут под дудку тех самых бесов, которых пытаются изгнать. Духи злобы охотно им подыграют в имитации духовной борьбы.

>>94394

> в православии вообще к отчитке относятся весьма скептически

Дэ? Тут разговор почему об этом зашел. Некий анон привел в качестве примера святости в современном мире, одного священника, к которому привозят бесноватых для изгнания.

>>94389
Может быть и так.
Но Святой Патрик был признан святым в Римской церкви ещё до того, как она перестала быть православной, поэтому нет ничего плохого в том, чтобы теперь и у нас он был канонизирован. Патрикий Ирландский не единственный такой святой.

Вот что я нашёл в ЖЖ Кураева:
Так что решения, принимаемые в ту пору в Риме, просто не доходили до христианского Востока. Но от этого они не переставали быть решениями православными. В последние десятилетия в богослужебный календарь Русской Православной Церкви перешло немало памятей святых, которые жили в западном мире в первом христианском тысячелетии. Еще недавно ничего не знали наши календари о св. Турвоне Лангонийском – а сейчас его имя там стоит. Вот книги, рассказывающие нам о православных святых Запада: Прот. Александр Шабанов. Святой Патрик, епископ и просветитель Ирландии (Тверь, 2000); Прот. Александр Шабанов. Святой Брендан Мореплаватель (Тверь, 2001); Прот. Александр Шабанов. «Голубь Церкви». Святой Коламба Айонский, просветитель Шотландии.Тверь, 2004; Марк Омельницкий. Жития трех английских святых (Освальда, Эдмунда, Свизина) (М., 1997); Марк Омельницкий. Образ святого в англо-саксонской литературной и агиографической традиции. На материале «Жития святого Гутлака» (М., 1997); Владимир Мосс. Крушение православия в Англии (Тверь, 1999)*
http://diak-kuraev.livejournal.com/170246.html

>>94392

> Переведи, будь добр.

Нисколько, т.е. ничего не сотворил доброго.

>>94391 ^

> Как в языческой? В Иудее он жил вроде как.

Ну там были свои области, в которых уровень "язычности" зашкаливал. Олсо, Он не только по Иудее ходил, например в эпизоде с самарянкой Он также находится на языческой территории. Ну и Самария еще, которая хоть и не языческая, но и не Иудейская территория.

> Почему от просмотра возникало стойкое чувство постановки?

Ну может это и была постановка. Изгнание беса - это чудо, а Господь заботится о том, чтобы из чуда не делали шоу.
Олсо, бесы тоже не имеют особого интереса в разыгрывании спектаклей. Зачем ему голосить на арамейском? Если его реально собираются изгнать, то он срет кирпичами и пытается найти слабое место у изгонятеля. В этом, кстати, и проявляется его интеллект.
Я читал толи у какого-то святого, толи просто у монаха, что он, будучи еще неофитом, был свидетелем того, как в монастырь привезли бесноватого. Этот монах по своей надменности подошел и, рисуясь, размашисто осенил его крестным знамением, на что бес ответил усмешкой и при всех стоящих людях раскрыл какой-то грех этого монаха.
Что до паранормальности - оно бывает. Чаще всего - несоответствующий человеку голос.

> Может никакой одержимости нету, а экзорцизм - это дань старинным суевериям?

Одержимость есть, а вот с экзорцизмом не все так просто. "Официального" чина отчитки не существует. Никаких курсов по изгонянию бесов, как в католичестве, в православии нет. Совершать всякие отчиточные обряды священству по умолчанию запрещается, разрешается только в индивидуальном порядке.

Дорогие братья и сестры, в последний день перед Великим Постом я хочу попросить прощения у каждого из вас, кому я ответил грубо, или обидел еще каким-либо образом.
Я совсем не умею держать себя в руках. Простите меня.

>>94396

> примера святости в современном мире

Неправда, я привёл его в пример, потому что лучше одобренный архимандрит, чем самопровозглашённый старец из Усть-Ильимской епархии. Это был пример пользы от РПЦ, а не святости.

>>94396

> Дэ? Тут разговор почему об этом зашел. Некий анон привел в качестве примера святости в современном мире, одного священника, к которому привозят бесноватых для изгнания.

Во-первых, тебе тут уже ответили >>94398 - даже официальных курсов подготовки экзорцистов нет. Это исключительно редкая нынче специализация, реже таксидермиста или охотника с ловчими птицами.
Во-вторых, этот священник - чуть ли не один на всю Россию.
В-третьих, хватит уже об этом, а то я начинаю кирпичевать. >>94378

> Я вот сначала огорчался их засильем, а потом так подумал: если они могут задать вопрос, который ставит меня в тупик, то что я знаю о собственной вере? Я должен тогда не отгонять появившееся сомнение в своих знаниях, а пойти и эти знания пополнить, так что, в конечном итоге, они служат благому делу.

Ты ж не будешь отрицать, что таких за все треды было 2 или 3. А большинство действует по стандартной схеме - часы Гундяева, машины, плотник-зомби, "летали в космос - никого не нашли", инквизиторы сожгли Бруно, посадили пусей.. вроде всё перечислил? Или ещё что-то есть?

>>94400
Бог простит.
И вы меня простите, братья, за то, что влезаю иногда со своими неофитскими сентенциями.

>>94403

> Ты ж не будешь отрицать, что таких за все треды было 2 или 3. А большинство действует по стандартной схеме - часы Гундяева, машины, плотник-зомби, "летали в космос - никого не нашли", инквизиторы сожгли Бруно, посадили пусей.. вроде всё перечислил? Или ещё что-то есть?

Тот, что с этологией был интересен. Даже последний, когда дал ссылку на несоответствия в Библии, заставил меня погуглить, в результате чего я нашёл хорошую статью, которая всё обясняла. Я же неофит, меня легко удивить.
Ну а совсем толстяков уже никто и не кормит вроде.

>>94403
Во-первых и во-вторых умерь пыл, все-таки

> последний день перед Великим Постом

Алсо хочу отметить, что ИТТ есть действительно доброжелательные и интересные православноняши, бери пример с них.

>>94389
В Москве собираются построить храм святого Патрика, покровителя Ирландии и Нигерии.
http://halkidon2006.orthodoxy.ru/saints/SaintsofEurope/01159Hramsv[...]e.htm

>>94398

> Нисколько, т.е. ничего не сотворил доброго.

Подождите, а в чём суть православия тогда? Чему оно вообще учит кроме "молись, постись, слушай радио радонеж"?

>>94409
Трезвой самооценке, для начала.

>>94411

> Трезвой самооценке, для начала.

То есть доброту творить вообще не нужно? Нужно только молиться б-гу и помогать это делать другим?

>>93887
Пользуясь случаем, хотел бы попросить прощения у всех няш, кого обидел своими безумными глаголами. Особо простите за гордыню и высокомерие.

>>94409
В том, что тебе внушат, что ты - ничтожество, мелочь, дерьмо.

>>94409

> Подождите, а в чём суть православия тогда?

В спасении своей души. В научении себя любить других.

>>94412
"Доброта" - не цель, а закономерный эффект, проявляющийся по мере приближения к цели. И отчасти средство к достижению цели, если правильно его принимать.
Тут может показаться, что такая позиция эгоистична. Если кажется - я могу попытаться объяснить.

Что до меня - ты не смущайся моим примером. Просто я первый из грешников на Земле, нашел на кого смотреть.

>>94074

> 1. Христианское учение путём запугивания и введения в заблуждение побуждает человека тратить (в идеале - весь) свой внутренний потенциал и мотивацию на спасение души, как наиглавнейшую из прижизненных практик.

Следуя твоей логике, анон, надписи типа "Не влезай, убьет!", "Осторжно, скользский пол" и проч. должны тоже тебя пугать.

> Поскольку время не резиновое, человек занимается этим "спасением" в ущерб заботе о собственном здоровье, личностном росте, карьере, творчестве, семье.

Есть такая поговорка: "Заставь дурака Богу молиться...". Христианство призывает правильно расставить приоритеты: "Ищите прежде Царствия Божия", а остальное приложится. Это не значит, что надо об остальном забыть, как ты подумал, но хорошо иметь в своем уме правильную иерархию ценностей.

А если поставить на первое место работу, семью и любое другое понятие из нашего материального мира, то жизнь теряет смысл. Потому что честно заработанный лям долларов мертвому уже ни к чему.
Христианство призывает в этой временной жизни создать капитал для грядущей вечности - "стяжите сокровище на небесах".

> Тем самым христианство причиняет безусловный вред, сводя стремление человека к счастью к стремлению к некоторому состоянию, которое в самом христианстве обозначено, но даже не определено, в ущерб остальному.

Безусловный вред причиняет незнание первоисточников (равно как и нежелание их узнать).

> 2. Как и любое морализаторство, христианское учение позиционирует себя как возможность выбора, фактически являясь его лишением.

Без комментариев. Еще раз призываю читать первоисточники.

> 3. По мере развития рационального знания и эмпирического опыта, религиозные секты окопались в области трансцендентного, оградив себя от любых споров и критики.

Секты окопались, это да. Но это секты.
Если захотеть* , то можно найти работы, например, Коллинза, МакГрата или Десницкого, которые снимают мнимое противоречие между наукой и религией, в котором так нуждаются атеисты. Ищите и обрящите.
http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka

> 4. Как озвучено уже в этом треде, Суперкнига не даёт однозначного ответа на то, от чего же человек всё-таки спасается, что именно ожидает его в "вечности", предполагая, что одного только страха вечной смерти достаточно, чтобы человек к спасению стремился.

Однозначный ответ в Библии есть, однако понимание ответа приходит каждому в свое время.
Просто прочитать и запомнить - это бессмыслено, важно понять и пережить прочитанное.
Истины Библии - просты, но парадокс в том, что усвоить их - непросто.
Это не только интеллектуальная, но и во многом нравственная работа.
Для начала лучше почитать словарь понятий:
Спасение: http://azbyka.ru/dictionary/17/spasenie.shtml
Вечность: http://azbyka.ru/dictionary/03/vechnost.shtml
Насчет вечной смерти не все так просто. В Библии, точнее в Откровении св. Иоанна Богослова есть фраза "это смерть вторая". Если интересно, найди комментарии светского библеиста Лопухина или св. Феофилакта Болгарского. Или другая интересная фраза: "впрочем сам спасется, но так, как бы из огня".

> 5. Единственное допущение, позволяющее оценивать христианского бога с точки зрения здравого рассуждения - допущение о том, что христианский бог безумен.

С точки зрения падшего мира это вполне возможно: "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". И еще: "что высоко у людей, то мерзость пред Богом."
Проблема в том, что человек пытается смотреть на Бога со своей точки зрения (опирась на свой субьективный опыт), которую он считает единственно правильной и возможно истинной.
Другими словами, есть серьезное расхождение между мирским, человеческим представлением о Боге и самим Богом. Св. Отцы так говорили: мы знаем, что Бог есть. Мы не знаем, что* Он есть.
Бога познать невозможно, узнать о Нем по его свойствам/проявлениям - вполне. Было бы желание.

>>94412

> То есть доброту творить вообще не нужно?

Конечно нет. "Вера без дел мертва"

Просто оставлю это здесь:
YouTube: Ценности нашей жизни

>>94415

> Тут может показаться, что такая позиция эгоистична. Если кажется - я могу попытаться объяснить.

Будь добр, объясни. Как можно называть религию любви к ближнему истинной, если таки доброту творить совсем не нужно?

>>94409

> в чём суть православия тогда?

Хороший вопрос!
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/

>>94414

> В том, что тебе внушат, что ты - ничтожество, мелочь, дерьмо.

Вы что-то сильно путаете.
Согласно православию, человек - венец творения: http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazanskydogmatica1g11all.shtml

>>94421

> человек - венец творения

Что это означает?

>>94423
Что он - грешное дерьмо.

>>94322

> Из рассказа одного бывшего пьяницы

Некоторые принявшие ислам по воле сердца и совести - вообще употреблять перестали. Чудеса!

> Знаю монахиню с чудесным исцелением влажной гангрены...

> я даю тебе честное-честное слово.

Я оставлю это без комментариев. Почему? - По совести. Я попросил - ты рассказал. Спасибо.

> Благодаря существованию РПЦ советами вышеупомянутого батюшки пользуюсь не я один, а многие прихожане.

Хорошие люди, способные помочь и дать совет в трудной ситуации - это не монополия ОАО РПЦ(тм). А вот патриарх с часами, на стоимость которых можно было бы содержать хоспис в течение года - это только наше, духовное.
>>94383

> Сомневайся сколько угодно, а знание то тут как страдает?

Сомневаться == сомневаться в знании. Своём знании. А оно у каждого своё.

> Хочешь сказать, нельзя вообще ничего утверждать и во всем сомневаться? До какой тогда истины можно докопаться?

Это очень хороший вопрос. Утверждать можно многое, с поправкой на то, что любое утверждение заведомо ограничено тремя вложенными границами: во-первых, предельными физиологическими возможностями нашего мозга (в котором, даже с учётом бешеной доли хладагента и предположением, что все его атомы ну очень лёгкие, атомов меньше, чем в наблюдаемой Вселенной не менее чем в 10^74 раз. Для экспрессии: минимум на семьдесят четыре десятичных порядка* ); во-вторых, предельными возможностями когнитивных процессов (например, механизм запоминания). И третье: любое утверждение ограничено нашей философией. За эти три ограничения человек не может выпрыгнуть, "включив мозги". Ту же Суперкнигу человек не может использовать как абсолютную истину, хотя бы потому, что, как было растолковано на протяжении десятка постов, он понимает её субъективно, по-своему. Обладая абсолютной истиной, невозможно понимать её и пользоваться ей по-своему, подгонять её под результат - абсолютная истина универсальна. По определению.
Теперь я отвечу, до какой истины можно докопаться: до относительной. Для абсолютной истины у человека просто нет аппаратных ресурсов. Ещё раз, опять для экспрессии: обладание абсолютной истиной для человека невозможно, вне зависимости от степени его гениальности, святости или эрудированности*.

> В воспитании не равны, а в шансах спастись - равны.

> Святыми не рождаются, а становится. И миряне, в том числе.

Вот эту мысль мне придётся* гиперболизировать до абсурда.
Один человек родился в семье набожных православных, другой - протестантов, третий - католиков, четвёртый - мусульман, пятый - секуляристов, шестой - агностиков, седьмой - атеистов коммунистического разлива, восьмой - язычников, девятый родился от алкоголички-хипстерши-сатанистки, которую оприходовал на кладбище при полной луне хипстер-сатанист, десятый родился слепым, одиннадцатый - глухим, двенадцатый - слепоглухонемым, тринадцатый же родился олигофреном, а четырнадцатый родился мёртвым. Сразу поясню, почему важно, кто от кого и каким родился. От физиологии родителей ребёнок перенимает свою физиологию (от генетики до, пардоньте, наследственной передачи инфекций), от поведения родителей и собственных врождённых предпосылок человек наследует базовые модели мышления и поведения. За подробностями - да хоть к Фрейду.
Я искренне, совестно вижу противоречие между утверждением "все они равны в шансах спастись" и "православие истинно"*. По крайней мере, в том виде, в котором ты мне православие объясняешь.

> Человек мастер обмана самого себя. Но одного он сделать не может - обмануть себя в том, что он обманывает себя.

Ты обобщил понятие "идеальный христианин" на понятие "человек". Боюсь упереться в закон Годвина, но идеологи и миряне Третьего Рейха искренне верили, знали* , что их империя непогрешима, ведома самим Богом и базируется на наивысших христианских идеалах в их лучшей трактовке. Это было для них столь же очевидно, сколь для тебя очевидна истинность православия. Сделали они это (притянули христианство за уши) самым простым способом - переопределив понятие "человек". По тому же принципу, по которому ты сейчас это сделал. Просто ты совершил подмену "человек это христианин", а они - "нордический ариец это человек". Для экспрессии: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GOTTMITUNS_Koppel.JPG?uselang=ru

> > А перед всем этим - дождёмся, пока миряне повзрослеют. А крестить - это уже совсем потом, когда Книгу они и прочитают, и поймут, и примут.

>

> > Ну по официальной директиве РПЦ так и есть

Извини, я проморгал. В РПЦ установлен минимальный возрастной критерий для крещения?

> а вот читая о последних днях его (Николая II) жизни - может быть.

Написанное кем? ОАО РПЦ уже подготовила к печати "Житие святого Николая Страстотерпца" под редакцией Кураева? Теперь ты понимаешь, почему я отношусь к описаниям святых, как к легендам? - Потому что они не историчны и субъективны.

> Эта Церковь и там, и здесь.

Но её, пардоньте, "концентрация" такова, что напороться на неё случайно - шанс минимальный (если не нулевой - мне не известен ни один канонизированный при жизни из живущих сейчас, и даже в исторической ретроспективе, подозреваю, это редчайший случай). А вот случайно забрести в районный центр агитации и пропаганды ОАО РПЦ - шанс почти единичный.

> > Для себя человек всегда оправдан (не оправдывается, а именно оправдан!)

>

> > Да, от этой мысли надо уйти. И не оправдан, а оправдывается, причем успешно.

> Это, вобщем-то и есть настройка совести по-христиански.

Подменить понятие "совесть" на понятие "христиански настроенная совесть" - логичный ход, или что?

> Ты считаешь объективную оценку своих поступков чем-то плохим?

Я не считаю оценку своих поступков заведомо с позиции христианства объективной.
Здесь мы напоролись, кажется, уже на третье противоречие между нашими фундаментальными представлениями.
1. Я знаю* , что человека можно лишить выбора убеждений, стремлений, мыслей и поведения.
2. Я знаю* , что люди от рождения не равны в своих возможностях, в том числе и духовных.
3. Я знаю* , что совесть - индивидуальный когнитивно-эволюционный механизм, а не универсальное трансцендентное мерило.
Ты знаешь* обратное.

> В католический храм - скорее всего "взлетит", Бог-то один и тот же. Просто шевеля мозгами ты найдешь косяки в католицизме.

> С песиком - не выйдет. Ты хочешь убедиться в существовании Бога или что?

"Или что". Смотри конец поста.

> В конечном счете речь идет о жертвенной любви к ближнему. Такого нет нигде.

Погуглю по этому поводу дохристианские источники, спасибо за направление.

> Христианство не призывает к нищите.

"Нищета это не нищета".
"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться... Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?"
Конечно же, я в очередной раз понял абсолютную(!) истину(!) неправильно(!). "Довольствоваться голодом, жаждой и наготой" и "не привязываться к вещам" - разное.

> > А если начну следовать Корану - Аллаха не встречу никогда?

>

> > подозреваю* , что при условии работающих мозгов ты напорешься на то же самое, как и в случае с католицизмом. Какие-то косяки с вероучением, которые не согласуются с твоей совестью.

Я напоролся у авраамистов на наибольшие косяки (я не пошутил, когда сказал, что видел мощи Александра Свирского), а у буддистов - на наименьшие. Но на косяки напоролся у всех.

> А вот они в счет. Если тебя устраивает ихнее (буддистов) просветление - становись буддистом. Меня прерогатива лишиться всяких чувств и раствориться в безличной бесконечности не устраивает.

Однако в этом больше конкретики, чем в "блаженстве на небесах", которое в Суперкниге не определяется никак от слова "вообще" (за исключением таких абстрактных мелочей, как "в воскресении не женятся и замуж не выходят, но пребывают как ангелы на небесах" и прочее). Меня это (буддистская нирвана) устроило бы больше, если бы у меня не было лучшей (по моему духовному опыту) альтернативы.

> Тебе лично он не известен и ты высказываешь сомнения по поводу того, что он пройдет удачно.

> А их две и есть - либо Бог есть, и ты Его встретишь, либо Бога нет, и ты Его не встретишь.

А теперь к вопросу о конкурирующих гипотезах.
Напомню: проверка заключается в том, что мы берём исходную гипотезу и конкурирующие гипотезы и сравниваем их истинность - проверяем исходную гипотезу, - прибегнув к определенному критерию (который ты предложил сам). Исходной гипотезой было не "Бог существует" - для нас обоих это решённый вопрос.
Исходная гипотеза: "Православие истинно"
Проверяемая гипотеза: "Бог существует"
Конкурирующая гипотеза: "Бог не существует".
Ты подменил исходную и проверяемую гипотезу.
Как следовало:
Исходная гипотеза: "Православие истинно"
Конкурирующие гипотезы: "Ислам истинен", "Католицизм истинен", "Протестантизм истинен", "Иудаизм истинен", "Буддизм истинен", "Зороастризм истинен", "Язычество истинно", "Агностицизм истинен", "Атеизм истинен", "Итсизм истинен"... Исходя из принципа достаточно основания, можем взять пять конкурирующих гипотез и на этом остановиться.
Внимание, магнетические пассы руками.
Исходная гипотеза считается подтверждённой, если она ответила всем пунктам заявленного критерия истинности, в то время, как ни одна из конкурирующих гипотез не ответила ни одному из пунктов заявленного критерия истинности.
Если для тебя это слишком "жёсткое" требование - задай более жёсткий критерий истинности. Пока что им была, есть и остаётся христианская совесть. Т.е., христианство истинно, потому что истинно. Непроверяемая вещь в себе.
Спасибо, что уделил время написанию своего поста и прочтению моего. С Постом тебя, кстати.

>>94426

> в котором, даже с учётом бешеной доли хладагента и предположением, что все его атомы ну очень лёгкие, атомов меньше, чем в наблюдаемой Вселенной не менее чем в 10^74 раз

Откуда такие данные?
Я о точном количестве атомов во Вселенной и атомов в мозге (а у людей мозг неодинаковый, спешу заметить).

>>94427
Взяты:
а) Заведомо завышенное значение массы мозга (2900 г - самый тяжёлый головной мозг, зарегистрированный в истории науки);
б) Заведомо завышающее оценку числа атомов предположение, что каждый атом мозга по массе равен атому водорода-1, или протия;
в) Заведомо заниженное оценочное число элементарных частиц во Вселенной, получившее в науке название "гугол" (откуда произошло слово Google) - десять в сотой степени (медианная оценка - выше);
Число Авогадро - 23 десятичных порядка. Количество грамм мозгового вещества - 3 порядка. Молярная масса протия - 0 порядков. Итого в сумме - 26.
100-26=74.
>>94416
Спасибо за ответ и за ссылки. Как и пост про современных чудотворцев, я оставлю твой пост без каких-либо комментариев.

>>94428

> получившее в науке название "гугол

Таки меньше. Если я не ошибаюсь, то оценка остановилась в районе 10^80 степени +- 5 порядков. Гугола никогда не было.

> Число Авогадро - 23 десятичных порядка. Количество грамм мозгового вещества - 3 порядка. Молярная масса протия - 0 порядков. Итого в сумме - 26.

≈ 2,290217647*10^21 Покажи вычисления.

>>94431
Еретики! Какие такие Авогадры в религиозном треде?

>>94416

> "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"

Здесь мы наблюдаем интересный приём зомбирования. Человек утверждает, что его идеи безумны, при этом отказывается верить своим собственным словам. Дескать, "я знаю, что мои идеи кажутся вам безумными, но на самом-то деле они не безумны". Таким же точно образом Мавроди зомбирует своих клиентов, когда кричит, что МММ - пирамида и что в МММ нельзя вкладывать деньги.

>>94440

> Здесь мы наблюдаем интересный приём зомбирования. Человек утверждает, что его идеи безумны, при этом отказывается верить своим собственным словам. Дескать, "я знаю, что мои идеи кажутся вам безумными, но на самом-то деле они не безумны". Таким же точно образом Мавроди зомбирует своих клиентов, когда кричит, что МММ - пирамида и что в МММ нельзя вкладывать деньги.

Няша, не передергивай. Апостол Павел не был эллином. Он утверждает, не то, что его мысль безумна, а то, что для эллинистической традиции она выглядит безумной. Павел не отказывается верить своим собственным словам, c чего ты это взял?

Я понимаю, что тебе христианство хочется редуцировать к противоречивым лозунгам тоталитарной секты, целью которых является отключение критического мышления зомбируемой
жертвы. Однако ты нашел для этого плохой пример.

>>94450
Вообще если бы снизу жыдовские книги не лепить, а благую весть облагородить, Иисус вполне мог вписаться в пантеон эллинов. Катары делалали что то схожее, и язычники некоторые, ой проговорился.....

>>94450
Не надо, пожалуйста, делать вид, что в православии нет промывки мозгов, это совершенно не так. Вера в бога, в бесов, в магию, во влияние обрядов на материальный мир и прочую мистическую чушь не выдерживает критического анализа, и потому священники всячески пытаются заставить человека "веровать", а не мыслить. Попы зомбируют "паству" почище МММщиков. В качестве примера приведу лекцию столь любимого на этой кафедре товарища Осипова YouTube: Для чего нужна вера в Бога (г.Москва) 2009 . В этом потоке старческой маразматической мути мы видим, как высмеиваются критическое мышление и научный подход (~05:30, ~13:30-19:50, 21:30-25:30, 29:00-29:15) и как основной научный принцип фальсифицируемости представляется чем-то дурным (~32:00-35:02).
Православие несовместимо с критическим мышлением.

>>94383

> Читая мемуары - вряд ли, а вот читая о последних днях его жизни - может быть.

Насколько я знаю, в последние дни жизни Николай читал не церковные книги, а Приключения Шерлока Холмса. Конан-Дойл, конечно, не какой-нибудь старик Мартин, но тоже отнюдь не образчик душеспасительной литературы. Он был мистик, баловался столоверчением, а под конец совсем сбрендил и чуть ли не искал Генсокё.
Это я так, к слову.

>>94469

> > Вера в бога, в бесов, в магию, во влияние обрядов на материальный мир и прочую мистическую чушь

Это присуще всем религиям.

> > Православие несовместимо с критическим мышлением.

православие != рпц. Есть куча и других православных организаций имеющих другие точки зрения.

>>94470

> > и чуть ли не искал Генсокё

в православной традии принято искать Китеж-Город.

>>94470
Фамилия оного писателя - Дойл, я настаиваю на этом.

>>94470

> > не образчик душеспасительной литературы

Протестую! Рассказы Конан Дойла переманили на светлую сторону силы многих преступников!

>>94431
N - число атомов мозга
M - масса мозга в граммах
U - число атомов во Вселенной
A - число Авогадро
W - усредненная молярная масса мозгового вещества в граммах на моль.
U/N=U/((M/W)А)
А теперь в логарифмах:
log(U/N)=log(U)-(log(M)-log(W)+log(A))
При основании 10 и с учётом данной тобой (спасибо!) поправки на число атомов во Вселенной (возьмём порядок 78, чтоб уж совсем с запасом); мантиссой пренебрегаем как "суть не меняющей" (при данном числе слагаемых суть она поменяет максимум на 4):
log(U/N)=78-(3-0+23)
log(U/N)=53. Что есть десятичный порядок оценки отношения числа атомов Вселенной к числу атомов мозга. Со знаком минус - обратного отношения. Непренебрегание мантиссой "сместило" бы этот результат максимум на 8 процентов.
Ну совсем с запасом - будет 49.
Про гугол спасибо, ты прав. Страдаю ложными воспоминаниями. Перепутал заведомо заниженную оценку с заведомо завышенной, а завышенную в моём мозгу вытеснило оценочное количество шахматных партий.
Косяк. ИСПРАВЛЕН!!! НАУКА СНОВА ПОБЕДИЛА!!! (были бы смайлики, я бы залил ими строк десять)

>>94469
Видео не смотрел. Мало ли, что Осипов скажет. Повторю ещё раз, на курсе катехизации, который проводится с благословления патриарха Алексия II, который ежегодно проходит множество православных христиан, на который я попал по ссылке с одного из самых популярных православных сайтов интернета (с azbyka.ru) - на этом курсе учат всех православных, что сомневаться хорошо. Вот: >>93538
Наверное это говорит о том, что всё-таки православие совместимо с критическим мышлением.

Есть греховные сомнения. Но это сомнения, касающиеся вопросов неразрешимых рациональным путём. Приведу пример греховного сомнения в моём понимании. Человек имеет серьёзный духовный опыт, всё уже для себя решил, но вот у него вдруг случилось плохое настроение, и он снова ставит всё под вопрос, начинает копаться в себе, накручивает себя... При этом он забывает обо всём, что с ним произошло, какие переживания убедили его верить, и не хочет этого вспоминать. Такое сомнение греховно.
Ставить перед собой вопрос и честно пытаться найти на него ответ - не греховно.
Почувствуй разницу:
Не греховно: http://azbyka.ru/biblia/?Jn.20:24-29
Греховно: http://azbyka.ru/biblia/?Mt.14:25-32
>>93693

> Сколько положений символа веры ты лично подвергаешь сомнению?

Когда-то, когда я решал для себя, верить или нет, я ставил всё под сомнение, да. Только я сомневался во всём христианстве в целом, отдельные положения символа веры ставить под сомнения бессмысленно. Теперь я сомневаюсь редко. Но иногда я задаю себе вопрос, стоит ли оно того. Отвечаю себе, что стоит, продолжаю верить.

>>94476

> Есть греховные сомнения.

Компании Games Workshop я искренне благодарен за самый раззолоченный и инкрустированный чайник Расселла в истории.
"Наша вера - вечна! Славьте вечного Императора! Открытый разум подобен крепости, врата которой распахнуты, а стража погрязла в беспутстве! Император ведет нас, учит нас, но более всего – Император нас защищает. Император защищает!!! Сначала рота, потом - Империум! В этом мире либо тобой жертвуют, либо ты сам жертвуешь собой!
Склонитесь пред Бессмертным Императором, ибо Он наш Заступник.
Восторгайтесь Бессмертным Императором, ибо велика жертва Его во имя Человечества.
Восхищайтесь Бессмертным Императором, ибо строго Он вас наставляет.
Благоговейте пред Бессмертным Императором, ибо во веки веков Он надзирает за вами.
Почитайте Бессмертного Императора, ибо священна мудрость Его.
Превозносите Бессмертного Императора, ибо неодолимо и извечно могущество Его.
Прославляйте Бессмертного Императора, ибо видит Он все.
Восхваляйте Бессмертного Императора, ибо нескончаемо владычество Его.
Славься Бессмертный Император, Повелитель наш и Наставник.
Возлюби Императора, Ибо Он есть избавление Человечества.
Повинуйся словам Его, Ибо ведет Он тебя к светлому будущему.
Внемли мудрости Его, Ибо хранит Он тебя от зла.
Пусть шепот твоих молитв напоен будет любовью, Ибо спасут они твою душу.
Почитай слуг Его, Ибо от Его имени говорят они.
Дрожи пред его величием, Ибо все мы ходим в тени Его."

>>94476

> Видео не смотрел. Мало ли, что Осипов скажет.

Рекомендую перечитать самый первый тред этой кафедры. Видео я как раз из него взял.
>>63586

> Наконец, я подготовил подборку лекций профессора МДА А.И. Осипова, снабженную своего рода сводками. Сам Осипов видится мне весьма авторитетным богословом, т.к.

от себя он почти не говорит. Все его лекции - это пересказанные и переработанные труды множества отцов Церкви и других святых. Я сам открывал некоторые книги, на которые ссылался Осипов и убеждался в том, что он цитирует их слово в слово, иногда наизусть. Таким образом, его действительно можно считать достоверным источником информации о христианстве в целом и православии в частности.

>>94419
Творение "доброты" ради самой доброты не имеет смысла, т.к. объект твоих действий умрет, и все результаты твоих действий так же канут в лету. В вечную жизнь они не перейдут.
К тому же, совершенно нереально избавить мир от нищеты, голода, болезней, или чего-то еще. Одевая, насыщая и вылечивая одного человека, ты будешь сталкиваться с еще десятью такими же.

"Доброта" - лишь симптом любящей души, поэтому вместо того, чтобы создавать видимость любви надо открыть источник этой любви в самом себе. И тогда "доброта" будет изливаться из тебя на всех людей нескончаемым потоком.

>>94455
Если мы подпилим абсолютную истину под наши субъективные представления об истине, то получится ложь. Делать что-то, чтобы Иисус мог куда-то там "вписаться" - не нужно.

>>94470
А насколько я знаю, он последние дни прожил под арестом.

>>94479
>>94469

> высмеиваются критическое мышление и научный подход

> ~05:30

И где же там высмеивается научный подход? Наоборот он говорит, что люди, которые утверждают, что Иисуса Христа (даже как человека) не существовало, не знают истории - науки.
Где-то на 6:40 Осипов говорит: "Действительно, какие у нас основания говорить, что Бог есть?" - без иронии, абсолютно серьёзно говорит. И дальше рассуждает на эту тему.

> ~13:30-19:50

Опять научный подход не высмеивается. Осипов говорит, что наука и атеизм не одно и то же, и что у утверждения о существовании Бога нет научного обоснования.

> 21:30-25:30

Осипов говорит, что чтобы убедиться в существовании Бога, нужно пожить по-христиански. Опять ничего плохого про научный подход.

> 29:00-29:15

Научный подход не высмеивается, Осипов опирается на суждения учёных (по его словам). Уж не знаю, стоит ли ему здесь доверять, но высмеивания науки там нет.

> основной научный принцип фальсифицируемости представляется чем-то дурным

> ~32:00-35:02

Наоборот, Осипов на него опирается, чтобы доказать истинность христианства. Не знаю, опять же, насколько его слова достоверны, но того, о чём ты говоришь, в его лекции нет.

Как же ты, анон, всё вывернул наизнанку...

>>94484

> И где же там высмеивается научный подход?

"И что там эти все свидетельства там историков, древних историков, труды которых изданы Академией наук СССР, Тацита, Плиния... Младшего, Гая Светония, Иосифа Флавия, где чёрным по белому написано... (усмехается) Не было, и всё"
Это ли не издевательство над наукой? Он говорит о свидетельствах так, будто бы они однозначны и достоверны, тогда как на деле каждое из этих свидетельств весьма сомнительно. Это грязное манипулирование фактами.
"...атеистическое - единственное научное мировоззрение. Изумительно просто. (усмехается) Сейчас мы об этом поговорим"
Естественно-научное мировоззрение - атеистическое мировоззрение по определению. Любое мировоззрение, включающее в себя иррациональное - бога, трансцендентный объект, мировую волю, - является не естественно-научным, а гибридным.

> Осипов говорит, что наука и атеизм не одно и то же

"Вот два выхода - я ищу так вечную смерть или вечную жизнь... Чисто психологически понятно, что никому не хотелось бы жить так, чтобы вдруг оказалось - я уничтожен полностью, мои ближние уничтожены, никакой связи ни с кем не будет во веки веков... Это же понятно, перед чем мы стоим - и что это даёт душе человеческой. Вопрос в другом. Но есть ли какие-либо основания для веры той или другой?"
Склонен считать, что утверждение "чисто психологически понятно" является насмешкой над психологией.
"В больнице написано - медицина против религии. Я опустил руки. Медицина доказала, что бога нет. Ах, господи, как это интересно, и как она доказала?"
Медицина действительно против бога, чудотворных икон и святой воды, равно как и против уринотерапии, против знахарей, против лечения тёртым чугуном назально и немытыми огурцами ректально. Чудес не бывает.

> и что у утверждения о существовании Бога нет научного обоснования

Наука не рассматривает вопрос о существовании христианского бога, поскольку по обрывочным сведениям, полученным от христиан, христианский бог не является материальным телом и не участвует ни в каких взаимодействиях - посему для науки не существует.

> Опять ничего плохого про научный подход.

"Доказать - это значит дать человеку возможность убедиться, что это так".
На самом деле доказать - это иметь возможность рационально доказать, что это не не так. Грубо говоря, доказать - это иметь возможность рационально опровергнуть любое сомнение. У предлагаемого Осиповым способа проверки (стать христианином) есть существенные недостатки. Во-первых, ощущение существования бога появляется далеко не у всех. Во-вторых, появление ощущения, что бог существует, ещё не гарантирует того, что бог существует; появление ощущения соприкосновения с богом можно объяснить многими способами. В-третьих, точно таким же образом можно доказать истинность буддизма или ислама - количество просветлённых и количество авлия тому свидетельство.
Проиллюстрирую на примере. "Положим, что ветер - это дыхание великана Горы. Ветер бывает. Следовательно, великан Гора существует."
Очевидно, рассуждение содержит логическую ошибку.

> Наоборот, Осипов на него опирается, чтобы доказать истинность христианства.

"С точки зрения науки, науки, к которой нас постоянно призывают, обращают, ''вы будьте научными'', мы говорим ''да-да-да'', с точки зрения науки, какая теория является ну научной, какая? только та, которая предлагает факты, факты, подтверждающие её, и указывает путь проверки (усмешка) так называемый принцип верифицируемости должен быть, и проверки".
На самом деле наука не имеет определения научной теории. Она располагает лишь необходимым признаком научности, критерием Поппера. То есть научной считается та теория, для которой существует опыт, в результате которого теория может оказаться неверной.
http://lurkmore.to/Критерий_Поппера
Либо Осипов неверно понимает принцип верифицируемости, либо сознательно лжёт.

"Религия даёт бесчисленное количество фактов. Я не знаю, только если взять, ну... кого... Ну взять Ксению Петербургскую только. Вот те факты, факты и факты, которые только связаны с её жизнью, с её помощью людям. Это просто поразительное что-то такое. А Иоанна Кронштадского? Тома написаны целые. Это просто невероятнейшие чудеса, прямо сверхъестественного порядка, что же ещё нужно, скажите, что нужно? А Никола! Да весь мир знает! И католики. и протестанты, и уж не говорю православные, и инославные, обращаются к Миколе, да, когда буря на море и все погибаем"
Утверждение о существовании чудес. Здесь даже не требуется ничего комментировать.
Волшебства не бывает. Все, кто утверждает обратное, неправы.

"Христианство как теория даже, чисто научная теория, оказывается, оказывается отвечает этим критериям, этим главнейшим критериям - факты и возможность проверки."
Христианство не является научной теорией не только потому, что не соответствует критерию Поппера, но и потому, что оно вообще не является теорией.

"Какая возможность проверки? мы только сейчас об этом говорили. Каждый человек может убедиться, что есть бог, что Христос действительно истина, есть возможность проверки"
Однозначного способа, отсекающего все сомнения, нет.

"Что нужно сделать, чтобы убедиться, что бога нет".
Для начала - получить определение бога, без этого, разумеется, никакой эксперимент невозможен.
http://atheism.ru/old/KryAth2.html

> Как же ты, анон, всё вывернул наизнанку...

Чёрное белым здесь называю отнюдь не я.

>>94483

> насколько я знаю, он последние дни прожил под арестом

Ну и что? Книги читать ему не запрещали, с семьёй не разлучали.
Только не надо, пожалуйста, про жидов-супостатов, которые держали его в подвале на цепи, избивали дубинами, а потом перерезали горло и собрали кровь для мацы.
>>94478
Как вы задолбали со своей 40k, нет сил просто. В каждом треде, хоть про возраст анонов, хоть про стрижку волос, хоть про то, как гарпунят китов в Гренландии, обязательно появитесь со своими хорусами, императорами, кхорнами и прочей дрянью..
Нет, ваха - не дрянь, конечно, но добро б хоть играли в настолку или хотя бы миньки красили, а ведь половина из вас доверасты, вторая половина бэкофаги, а в /wh/ сидят 1,5 вахалюба и половина ФБшника. И два поста в день.
мимо-бугурт

>>94483

> Творение "доброты" ради самой доброты не имеет смысла, т.к. объект твоих действий умрет, и все результаты твоих действий так же канут в лету.

Охуеть у вас истории. Всё прах, да? Ну умрёт он, но жизнь то проживёт счастливую верно. Или счастливую жизнь можно прожить только с разрешения б-га?

> К тому же, совершенно нереально избавить мир от нищеты, голода, болезней, или чего-то еще.

Не считай меня идеалистом, но религия уж точно в этом не поможет. А вот технический прогресс - вполне.

> "Доброта" - лишь симптом любящей души, поэтому вместо того, чтобы создавать видимость любви надо открыть источник этой любви в самом себе.

О какой любви ты говоришь?
>>94478

> благодарен за самый раззолоченный и инкрустированный чайник Расселла в истории.

Ну, Император действительно существовал. Причём тут чайник рассела?

>>94491

> Ну, Император действительно существовал.

Докажи.

>>94491
Если он умрёт окончательно, то жизнь бессмысленна. Какая разница что делать?

>>94492
Сейчас, только телепортируюсь на Терру в его дворец.

> > Причём тут чайник рассела?

>>94488

> Медицина действительно против бога, чудотворных икон и святой воды

Расказал бы ты это доктору медицинских наук, профессору, святителю Луке Войно-Ясенецкому, что по части медицины получил Сталинскую премию первой степени, няша.
ruwiki://Лука(Войно-Ясенецкий)#.D0.92.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D0.B2_[...]D1.83

>>94493

> то жизнь бессмысленна

А жизнь вообще не бессмысленна?

>>94495
В статье не написано, что он лечил святой водой. Зато написано, что под влиянием веры он написал трактат о том, что человек мыслит не мозгом, а сердцем.

Остановимся на последнем тексте. Как эти мысли входят в сердца ваши? Откуда входят? Если входят в сердце, то, значит, не рождаются в нем. Конечно, Писание не противоречит несомненным физиологическим фактам и не отрицает роли мозга в мышлении, и не только в мышлении, но и во всех психических процессах. В приведенных выше словах иноков Каллиста и Игнатия, святителей Василия Великого и Григория Богослова пророчества и видения объясняются благодатным воздействием Духа Святого на ум пророков, а умственные процессы происходят в мозгу. Да, конечно, но только деятельностью мозговой коры мышление не ограничивается и в ней не заканчивается. Нам известны в мозгу двигательные и сенсорные центры, вазомоторные и дыхательные, тепловые и другие центры, но нет в нем центров чувств. Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха, эстетического и религиозного чувства. Хотя от всех органов чувств и всех вообще органов тела направляются в мозг и оканчиваются в клетках его сенсорных центров все чувствительные нервные волокна, но они несут только ощущения зрительные и слуховые, обонятельные и вкусовые, тактильные и термические, локомоторные и многие другие. Но это только ощущения. А не делать различий между ощущениями и чувствами значит впадать в самую глубокую психологическую ошибку.
Если бы мы могли, что, конечно, немыслимо, остановить стремительную и сложнейшую динамику психических процессов и рассмотреть отдельные элементы в статическом состоянии, то ощущения представились бы нам только как импульсы к возникновению мыслей, чувств, желаний и волевых движений. А мысли, выхваченные из мозга, оказались бы только незаконченным, сырым материалом, подлежащим глубокой и окончательной обработке в сердце - горниле чувств и воли.
Каким образом возникшие в мозгу мысли передаются в сердце, мы не знаем (cut)

Интересно, как бы этот деятель отнёсся к возможности практической пересадки сердца?

>>94498

> Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха, эстетического и религиозного чувства.

Лоботомия.jpg
Он нейрофизиолог?

>>94499

> человек мыслит не мозгом, а сердцем.

> Он нейрофизиолог?

Не, он очччень большой романтик!

>>94499
Он православный медик. Родился 136 лет назад, умер 52 года назад. Получил Сталинскую премию за книгу "Очерки гнойной хирургии". Канонизирован, святой, почитается.

Ходи по ссылкам же.

>>94501

> Очерки гнойной хирургии

Так какого чёрта он пишет о мышлении человека? Откуда он взял, что человек мыслит сердцем которое в мыслительной деятельности участвует столько же, сколько и почки?

>>94502
Так написано в библии, а библия для него - авторитет. Он святой, две книги по этому вопросу написал. Раз ему дали сталинскую премию, то он правду писал, так-то

>>94501
Подмена тезисов. Если он (допустим) хороший врач и при этом христианин, то это вовсе не значит, что он хороший врач из-за* того, что он христианин.
Иначе я приведу пример рендомного хуя-бездельника, православного. Он же бездельник не из-за того, что православный?

>>94504
Это значит, что медицина и наука не противоречат Православию

>>94505

> что медицина и наука не противоречат Православию

> человек мыслит не мозгом, а сердцем.

Orly?

>>94506
Он получил Сталинскую премию.

>>94507
ruwiki://Гинзбург,ВиталийЛазаревич
А он - Нобелевскую премию по физике.
Ты православный-кун?

>>94498 >>94501

> Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха

насчёт страха - сразу вспомнил про миндалевидное тело.
http://www.libma.ru/psihologija/yemocionalnyi_intellekt/p11.php
Радость зависит от эндорфинов, которые вырабатываются гипофизом.
Не всё там до конца выяснено - но нет предела человеческому стремлению докопаться до всего на свете. Сейчас мы знаем гораздо больше, чем в тридцатые или послевоенные годы, когда он писал свои труды.
И то, что Ясенецкий получил Сталинскую премию, не мешало сталинскому правительству преследовать и гноить его в лагерях полтора десятка лет.

>>94507
Он получил её за работы по гнойной хирургии и анестезиологии, которые были чрезвычайно важны для тогдашней армии. А не за свою религиозность, за которую его регулярно бросали в яму.
Блджад, ну всё равно как ребёнку говорят, что лев слабее слона и белого медведя, а он упорно повторяет, что лев - царь зверей.

>>94511
Но Сталинская премия говорит о том, что его работы по гнойной хирургии и анестезиологии были действительно хорошими, и религиозность не мешала ему быть экспертом в этой области.

>>94511
Он получил Сталинскую премию. Значит он хороший медик. Значит медицина и православие совместимы

>>94513 >>94514
Это >>94488 писал, что медицина несовместима с религией, а я не он, а мимокрокодилящий медбрат.
Совместима. Главное, чтоб не было, как в случае с лебедем, раком и щукой.
Сейчас, например, от РПЦ требуется решительный отпор шарлатанам, магам и экстрасенсам, которые дают объявления в каждой газетёнке. И суевериям среди верующих в том числе! Это в в наших общих интересах, а медики не справляются одни. Скоро того гляди вернутся времена Гекльберри Финна, который сводил бородавки с помощью чертей и дохлой кошки. Надеюсь, верующие ITT не хотели бы этого?
А то мне за последние семь лет приходилось наблюдать за похоронами соседей и родственников и всем этим предсмертным и околопохоронным бредом, начиная от мешка соли под кроватью и кончая привязывание покойника проволокой к батарее. В каждом околотке какие-то свои обычаи, один дурнее другого. Я уж не говорю про моего деда, которому на смертном одре в ногах хотели положить осиновое полено, как будто он был колдуном каким-нибудь.

> Он получил Сталинскую премию. Значит он хороший медик.

Лол, Лысенко получил три Сталинских премии. Однако он не считается хорошим агрономом - его критиковали даже и в то время. Это я так, к слову, не желая обидеть Луку, а чтоб напомнить, что награда подчас ни о чем не говорит.

>>94515

> И суевериям среди верующих в том числе!

Верно! А то некоторые из православных до сих пор считают, что у "святой воды" есть кокие-то целебно-магические свойства. И что обряд обмахивания кадилом автомобиля убережет от ДТП и злых ментов.

>>94516
Они есть на самом деле. Обряд помогает.

>>94517
Шун, добро пожаловать в мир ~~меча и~~ магии!

>>94519
Магия - это плохо. Это бесовщина.

>>94520
Приведи хотя бы два отличия обряда освящения офиса православным священником от того же обряда в исполнении какого-нибудь волхва. Просьба термины "слово божье" и "моление" не употреблять.

>>94516

> обряд обмахивания кадилом автомобиля убережет от ДТП и злых ментов

Ну, а теперь вы немного поспите, мой милый племянник;*
*Мы вас разбудим. Слова чудотворной молитвы над вами
*Я прочитаю сейчас — и они укрепят вас». Мартышка
*Руку ему возложила на голову и возгласила:
*«Онзелоп онвол сузёбупо патиде рвдпен мавотэ».
*«Ну, в добрый час! Вы теперь спасены», — Рюкенау сказала,
Гримбарт за ней повторил, и они его спать уложили.

Ну ведь на самом деле. Раз им хочется - пускай освящают. С них не убудет же.

Другое дело, когда, например, верующие бабки собирают в квартирах по 10 кошек и по 15 собак и проклинают именем божьим тех, кто хоть что-то возразить посмеет.

>>94522

> собирают в квартирах по 10 кошек и по 15 собак

Пусть собирают. Хотя, по хорошему, бездомных тварей стоило бы отстреливать.

>>94523

> по хорошему, бездомных тварей стоило бы отстреливать.

Лучше верующих бабок.

>>94521
Православный священник действует с помощью Святого Духа, а волхв - нет.

>>94525
Почему оппоненты православия всегда хотят убивать и мучить людей?

>>94529
Ну это же православы. Их можно.

>>94527
Это принципиальное отличие? Волхв действует с помощью какого-нибудь Предвечного Слова или еще чего. И тот, и другой за прайс пытаются оградить имущество заказчика от Ударов Судьбы™*
Разница в терминах, а так - отличий нет.

>>94523

> Пусть собирают

Пожил бы с такой на одной лестничной клетке - по другому бы пел.
Кстати, в двух местах у нас в районе (в райцентре и в одной деревне рядом с моим посёлком) было одно время очень распространено подкидывать тварей к церкви - не знаю, поменялось ли сейчас что-нибудь. Однажды священнику подкинули 8 щенков. Чёрт его знает, что он с ними сделал - наверное, раздал. Факт, что не утопил - знакомая тянка рассказывала, что он договаривался с хозяином магазина, где она работает насчёт просрочки на корм шанятам.

>>94529
Почему защитники православных всегда хотят убивать и мучить животных?

>>94527
Бабки-знахарки тоже часто действуют от имени Духа святого. У них все каморки иконами заставлены. Собственно, вряд ли к ним ходило много народу, если бы они действовали от лица Рогатого. Или какого-нибудь Перуна.
Собственно, любой поросёнок может сказать, что он действует от имени духа святого.
И что же нам теперь делать?

>>94535
Первых священников рукоположил лично Бог. Апостолы, слышал про таких? Всех остальных рукополагали уже они. Все священники ведут линию через посредников от самого Иисуса.
А бабки не ведут.

Тем временем православные активисты напали на музей Дарвина.
YouTube: Шах и мат, атеисты! Штурм музея Дарвина (флешмоб).
http://annya-writer.livejournal.com/1097.html

>>94536

> > Первых священников рукоположил лично Бог.

Пруфы? О схождении бога в 300 году нашей эры у меня данных нету. Ну было конечно явление солнцеликого бога Апполона в то время, которого узрел кесарь Константин, но это из другой религии вроде как.

>>94536

> > Апостолы, слышал про таких?

Не особо. Евангелие от Андрея Первозванного, искал, искал, да так и не нашёл. Цензура йотить её колотить.

>>94536
А как тогда раскол церковный получился если первосвещенников лично Бог рукоположил, интересно узнать?

>>94536
Это мы с тобой знаем. А дядя Вася и тётя Мотя, идущие к бабке, о таких тонкостях даже не задумываются.
Впрочем, у верующих, как и у неверующих, незнание закона не избавляет от ответственности, так?
А ведь ITT упоминали о возможности чёрного пиара со стороны беса, с целью привлечения внимания к экстрасенсу. При этом и бабка, и тётя Мотя будут искренне уверены, что им помогал дух святой.
Кстати, хотел бы обратить внимание, что всплеск суеверий и нашествие экстрасенсов почти совпали с распадом советской власти и усилением позиций церкви в обществе. Хотя, казалось бы, должно было быть совсем наоборот.
>>94537
Какой "шах и мат", лол? О чём они вообще?
Впрочем, радует, что всё прошло мирно и цивилизованно. Такие акции пускай будут. Они хотя бы не трахались там, как некоторые, сидящие ныне в местах не столь отдалённых.
Из комментов:

> Вообщем я как православный христианин не поддерживаю вашу акцию и считаю ее грубой и глупой.

>>94542

> всплеск суеверий и нашествие экстрасенсов почти совпали с распадом советской власти и усилением позиций церкви в обществе

Почему ты выделяешь церковь? Христианство - всего лишь одно из суеверий.

>>94542

> Такие акции пускай будут.

Давайте устроим креациониский срач?
Это нелепо же. Чего они хотели добиться своими плакатами?

>>94544
Доказать, что эволюция - ненаучная теория, и рассказать, что мир был создан 7522 года назад.

>>94545

> 7522 года

6000 лет же.

>>94546
7522 года.

>>94547
Почему?

>>94543

> Почему ты выделяешь церковь? Христианство - всего лишь одно из суеверий.

Потому что церковь -такое суеверие, которое как бы должно бороться с прочими суевериями. По идее, экстрасенсов и т. п. должно наоборот, становиться ещё меньше по мере того как число христиан увеличивается и они отвращаются от шарлатанов.. Вроде бы апостолы и святые посрамляли и выводили на чистую воду всяких Симонов-волхвов, ослепляли Елим и т.д. Однако сейчас разные Гробовые чувствуют себя превольготно.
>>94544

> Давайте устроим креациониский срач?

Думаю, лучше не стоит.

> Это нелепо же. Чего они хотели добиться своими плакатами?

Поставить шах и мат, лол. Но это даже на бесполезный ход пешкой с самой крайней линии не тянет.

>>94549
Ворон ворону глаз не выклюет. Не будет церковь с мракобесами бороться, ей это невыгодно.

>>94483
Не могу не встрять.

> Творение "доброты" ради самой доброты не имеет смысла

Товарищи православные, переворачиваниями пирамиды Маслоу вы к успеху не придёте.
"Ни одно земное действие или обладание, не направленное на спасение души, не имеет смысла".
И тут же: "Православие не проповедует нищебродство".
А поверх всего этого - догматическую заплаточку, чтоб не текло.
Бритва Оккама работает не так. Она работает наоборот. Она отсекает избыточное, а не наращивает.
А доброта (в значении принесения близкому - не "ближнему" - безусловной пользы) самодостаточна. Сколько бы вам ни хотелось обратного.

>>94469

> Не надо, пожалуйста, делать вид, что в православии нет промывки мозгов, это совершенно не так

Даже если так, это не повышает качество твоего исходного аргумента.

>>94553

> А доброта (в значении принесения близкому - не "ближнему" - безусловной пользы) самодостаточна. Сколько бы вам ни хотелось обратного.

Т-щ, Кант, перелогиньтесь и будьте любезны привести свое строгое доказательство с Бритвой Оккама и рационалистками.

>>94559
Конрад Лоренц за него. Этология подтверждает пользу альтруизма как для вида, так и для одтельной особи. Особи им обладающие имеют приоритет при передаче генов. Кури этологию, няша.

мимоанон

> Бритва Оккама работает не так.

Няши-оппоненты, большая ко всем просьба. Откройте хотя бы википедию и прочтите наконец про того самого Оккама, именем которого тут камлают жрецы от атеизма. Спойлер: тот факт, что он был одним из величайших логиков, совершенно не мешал ему быть францисканским монахом.

>>94560
Так доброта - хороша, никто не спорит, но мы верим, что она не имеет смысла для спасения если внутри человек всех тихо ненавидит.

>>94560

> Этология подтверждает

Этология не может ничего подтверждать, она не человек. Кто именно и в какой работе подтверждает то, что ты говоришь?

Не путаешь ли ты альтруизм (более общее понятие) с моралью ( одно из проявлений альтруизма, равно как может быть проявлением чего угодно другого).

>>94553

> Бритва Оккама

Напомню, настоящая Бритва Оккама звучит так:

«…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания».

Одно основание — это Бог. Много оснований — это физика, химия, другие естественные науки. Следовательно, согласно Бритве, если что-то можно объяснить волей Божьей, привлекать дополнительные сущности и не нужно.

>>94567

> Следовательно, согласно Бритве, если что-то можно объяснить волей Божьей, привлекать дополнительные сущности и не нужно.

Да? А как тогда быть с реальными сущностями которые демонстрируют физика/химия в своих эксперементах? Все свести к "воле б-г"? Нунет, нахуй такое познание/веру.

>>94571
Согласно Бритве Оккама, не стоит приплетать науки там, где можно обойтись Богом. Солнце светит не потому, что из-за Большого Взрыва обладает большой массой, которая под влиянием гравитации приводит к ядерному синтезу, который приводит к электромагнитному излучению, а потому, что так хочет Бог.

YouTube: Вассерман о Боге

>>94575

> Анатолий Вассерман

Интересно, чем знаменит этот мужик, кроме интернет-мемов и участия в телеиграх?

>>94576
Быть интернет-мемом - это оче круто.

>>94573

> Согласно Бритве Оккама

Агась, но к науке и вообще знанию это отношения никакого не имеет, ибо чайник Рассела. Критерий фальсифицируемости никто не отменял.

>>94578
Не стоит почём зря поминать Бритву Оккама. Оккам придумал её для доказательства существования Бога.

>>94578

> ибо чайник Рассела

Еще одна мантра. Когда уже мы сможем говорить своими мыслями и словами, аноны?

Бытие Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Я, как верующий христианин, не считаю, что разумные люди имеют право сомневаться в Его бытии, поскольку для меня самого Его бытие иногда вызывает сомнения.

Более того, я считаю что для честного христианина должно быть естественно ставить под сомнение бытие Бога, иначе он не может называться честным.

В заключение, Бог, в которого мы верим, перед смертью на кресте некоторое время сам имел опыт богооставленности. Читай: был атеистом. inb4: yarly, спрашивайте ваши вопросы

>>94580

> считаю, что разумные люди имеют право сомневаться в Его бытии

Прыткопочин.

>>94579
Хм, а она ведь и к солипсизму неплохо подходит. Всё сущее - моё воображение, я - б-г.
Ты про Поппера не забывай.

>>94580

> Бытие Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть

Тем не менее, ты часто утверждаешь, что уверовав - можно.

> иначе он не может называться честным.

Фанатики идут лесом?

> перед смертью на кресте некоторое время сам имел опыт богооставленности.

С этого места поподробнее.

>>94583
Дело в том, что для верующих ощущение существования предмета их веры уже является само по себе убедительным доказательством. Это ощущение также реально и также убедительно для них как, например, ощущения от органов зрения и осязания. Оно как минимум равнозначно научным доказательствам. А проблемы "неправильной" науки в том, что она не использует чувство веры наряду со спектроскопией, ядерным магнитным резонансом и т.д.
Но самолеты не летают на Божьей вере — это знают даже верующие люди, и с этим приходится мириться. Т.е. мракобесы уже не могут пренебрегать наукой как прежде — слишком много достижений последней. Необходимо, чтобы наука и религия дружили. Отсюда популярный у них прием, заключающийся в утверждении, что сама "истинная" наука опровергает многие антирелигиозные теории.

>>94583

> Тем не менее, ты часто утверждаешь, что уверовав - можно.

Те разговоры ты вел с другим аноном. Так и знал, что зря я бросил постить хайбаней.

> Фанатики идут лесом?

Фанатики не по разуму идут лесом.

> С этого места поподробнее.

Далее последует религиозное мракобесие, анонам, склонным к оскорблению атеистических чувств, читать противопоказано.

По христианскому вероучению, Христос является одновременно и в полной мере Богом, и в полной мере человеком. Взойдя на крест, Христос должен был пережить самую настоящую смерть, ту самую, которую переживает каждый человек. Будучи Богом, он не мог быть подвержен смерти.

Согласно некоторым богословским мнениям, слова Христа перед смертью "Боже мой, Боже мой, вскую оставил мя еси?!" говорят о том, что на какое-то мгновение человеческая природа Христа была оставлена его божественной природой один на один со смертью. Видимо, только в тот момент и могли быть произнесены такие слова. Это еще один парадокс христианства, хотя опирается он на вполне понятное рассуждение: Христос, истинный Бог наш, перед смертью утратил связь с Богом, пережил богооставленность и фактически имел атеистический опыт.%%

>>94585
Вот не понимаю, носитесь с этим евреем христом как с писаной торбой. Что в нем такого? Ага, богочеловек, опыт атеизма, перфект ресурекшн скил, чудеса поехавшего... Что тут божественного? Непонимат.

>>94588
Он - Бог. Он - Истина. Он дал путь к Спасению.

>>94585

> пережил богооставленность и фактически имел атеистический опыт

Его оставил б-г. Но Ииусу не требовалось верить в б-га, он ЗНАЛ о его существовании ибо им же и был. Какой атеизм ты имеешь в виду?
Да и вообще, чего ему было бояться смерти, если он знал, что ему она ни почём и он отправится наверх к бате?

>>94590
Он не знал этого.

>>94591
Всё он знал

> является одновременно и в полной мере Богом, и в полной мере человеком.

Вы уж определитесь, кто он и чем отличается от человека.

>>94589
Он древний, носатый шарлатан с шизофренией.

Бог - ШТО ЭТА ?
Истина - у всех своя.
Спасение безмысленно - все умрут, а не умрут, так изменятся...

>>94593

> все умрут, а не умрут, так изменятся...

Магнус, залогинтесь.

> Истина - у всех своя.

Так не бывает. Если ты из тех анонов, что продвигал тут рационализм, позитивизм и прочая, то как честный и последовательный человек должен признать, что истина не может быть у всех своя.

>>94595

> истина не может быть у всех своя

Для любого определения истины существует по крайней мере один человек, не согласный с этим определением.

>>94595

> Если ты из тех анонов

Нет, не из тех. Я за тредом внимательно не следил.

> истина не может быть у всех своя.

Может. У всех своя. И если ты можешь сгруппировать людей по "похожей истине", то это не значит что истина "общая". У каждого своя со своими тараканами.

>>94598
Прекрасно. Придерживаясь релятивистского взгляда на фундаментальные понятия, можно ли тогда критиковать христианство с позиций критического рационализма, используя пресловутые бритвы, чайники и прочие подручные предметы? не стыдно ли в этом случае призывать духов Поппера и Рассела?

И возможен ли вообще в данном случае хоть какой-то вменяемый диалог?

>>94600
Да, можно. Спор между нами станет возможен после того, как мы договоримся о смысле основных понятий и тем самым утвердим общую систему.

>>94601
Ты что?! Тогда не будет места для манёвра ушами в понятийной системе.

Богочеловеки же...

>>94601
Хорошо, а то я уже было испугался.

> Спор между нами станет возможен после того

Как я уже заметил выше, не утверждаю, что предмет моей веры является обязательным для признания всеми няшами, поэтому именно спора у нас не получится. Но можно попытаться вести диалог, чтобы лучше друг друга понять.

Кстати, спасибо, что не принял уже привычный здесь высокомерно-издевательский тон, няша, с такими анонами приятно общаться. Капча радуется вместе со мной.

>>94601

> утвердим общую систему

Я за.

Бог - это бородатый добрый дядька, сидящи на облаке. Он смотрит как на земле копошатся людишки. Иногда он помогает им в их повседневных делах, но в основном прикалывается или подтрунивает. Если человечек умирает, бог берёт его логи жития, рассматривает их и если правонарушений нет, помещает человечка в белую банку, иначе в чёрную. Нахуй он нужен - неизвестно.

>>94604
Ты сегодня толстоват. Сам ведь знаешь, что христиане в такое не верят. Ты же знаешь, да? Если нет, перечитай содержание предыдущих тредов, там все разжевано. В этом треде такая общая система не проканает.

>>94603
Дай определение Бога.

>>94603

> моей веры

Зачем она тебе? Лишние расходы памяти на безполезную ерунду, лучше б математику упарывал, а если тебе так нужна ВЕРА - верь в божественну сферу, и предтечу её святую окружность и частное представление их прямую линию...

>>94605

> такая общая система не проканает.

Это для качегаркаи. Чует моя трансцендентность что предложение заигнорят.

>>94606

> Дай определение Бога.

Бог - это источник бытия. Он является первичным по отношению ко всему остальному сущностью.
Он обладает следующими свойствами:
1. вечность
2. неизменность
3. всемогущество
4. вездесущность
5. всеведение
6. является полнотой блага
7. является полнотой справедливости
8. ни в чем не нуждается
9. является полнотой радости
10. промыслительность (Его замысел есть во всем сотворенном Им бытии).
11. трансцендентность (не зависит от сотворенного им мира)

Бог существует в единстве трех ипостасей: Отца, Сына и Святого Духа. Ипостаси не различаются между собой по иерархии, однако связаны между собой разными типами отношений.

Бог являет собой совершенство любви (в смысле греческого 'агапэ'= 'милосердие', 'жертвенность') ruwiki://Любовь(христианскаядобродетель)

>>94612
Кто такой Иисус?

>>94607
Она мне низачем.
Вера является следствием опыта столкновения с проявлениями Бога (или проявлениями замысла Бога) в моей жизни. Наличие этого опыта не позволяет мне поступать иначе, кроме как признать существование Бога.
У меня нет рационального без изъяна объяснения тому, как это возможно, поэтому я вынужден говорить, что верю в Бога, а не знаю о Нем.

>>94615
Ты какой-то маленький.

> Вера является следствием опыта столкновения с проявлениями Бога в моей жизни.

Вот это. Бог (для тебя) это прокси-объект неизвестных явлений или процессов. И вместо того чтобы, образно говоря "загуглить" их, ты окукливаешся в своей "вере", и якобы особом статусе этих явлений. Чисто детское поведение.

> признать существование Бога

Признать - расписаться в собственном когнитивном безсилии. Потерять любопытство и разучится пользоваться "гуглом". Нет пути.

Еще раз призываю тебя упроться математикой!

>>94613

Иисус Христос - это существо, в котором соединилась обычная человеческая природа с воплотившейся в Нем божественной природой одной из ипостасей Бога. Речь идет о второй ипостаси, которая называется Сын Божий, или Слово Божье.

Христос в полной мере является как человеком, так и Богом. Он является основателем и главой основанного Им на земле явления, называемого Церковью.

Христос собрал группу учеников и передал им основные сведения о Боге, а также о пути исправления поврежденной природы человека. Эти сведения призвана передавать по цепи апостольской преемственности Церковь для неискаженного донесения их до всех способных воспринять их людей.

Христос был зачат и рожден девушкой по имени Мария без участия физического отца, это было одно из крайне редких вмешательств Бога в установленные Им законы природы.

Христос воскрес в своем собственном теле через 3 дня после его смерти. После смерти его тело обладало качествами, несвойственными нашим телам (в Евангелии об этом есть ряд свидетельств).

Может быть, я что-то забыл. Сейчас вынужден прерваться.

>>94617

> Ты какой-то маленький.

Как скажешь, няша. Математикой упарываться не хочу.

Выше я признался, что предмет моей веры необязателен для всех. Ты допускаешь, что математика также может быть необязательной для упарывания всеми человеками?

>>94619

> Ты допускаешь, что математика также может быть необязательной для упарывания всеми человеками?

Нет не допускаю. Мне религия не позволяет. Кто не знает математики и логики тот не человек, а скорее псевдоразумный биоматериал.

Ушел. Добра тебе.

>>94623
Ты-то сам, конечно, думаешь, что знаешь математику?

>>94625
Альтер, пощади его, он пошутил.

>>94623

> Выше я признался, что предмет моей веры необязателен для всех. Ты допускаешь, что математика также может быть необязательной для упарывания всеми человеками?

> Нет не допускаю. Мне религия не позволяет. Кто не знает математики и логики тот не человек, а скорее псевдоразумный биоматериал.

Рассуди сам, няша, кто из нас двоих получился фанатик.

Капитан очевидность с ответами прибыл. Не людям, но тезисам.
Оккам был францисканским монахом
Улукбек был мусульманином, Эйнштейн был евреем, Гитлер чистил зубы по утрам.
Бог есть!
...из чего НЕ следует, что православие истинно.
Мы не ведём агитацию
Ведёте. Это мы не ведём агитацию - мы обучаем.
Имеет смысл то, что ведёт к спасению
Ты всю жизнь "спасался" от вечной смерти - вместо того, чтобы жить. Да будешь и в вечности искать спасения, вместо того, чтобы пребывать в духе и истине.* (из приговора Страшного суда)
Православие это любовь к ближнему
Но любовь к ближнему это не православие.
Православие не противоречит науке
Ей противоречат православные.
Верить в истинность православия мне велит совесть
Твоё знание о совести ограничено её православным пониманием.
Нетленные мощи, мироточащие иконы
Ленин тоже нетленный, а Пирогов временами мироточащий.
Жития святых!
"Как закалялась сталь", "Повесть о настоящем человеке".
Чудеса!
Скольким был свидетелем лично? Сколько мегапикселей на камере твоего телефона, которой ты в тот момент не* воспользовался?
Мне не мешает и не вредит!
Зато ты начинаешь мешать и вредить окружающим.
Что вы к нам прикопались? Оставьте наш тредик в покое!
Ваш тред в Университете - змеиное гнездо догматиков в Храме Сомнения. Как те самые "менялы" и "фарисеи", которых ваш главный гнал в шею из своего храма.
Мир не может быть только материальным! Должно быть что-то ещё!
Интернет. Что вам ещё нужно?

>>94638

Спасибо за краткое методички курса научного атеизма, няша. Как будешь готов перейти от лозунгов к предметному аргументированному разговору, разбуди.

> змеиное гнездо догматиков

No u.

>>94642

> Спасибо за краткое изложение методички курса научного атеизма, няша

fix

>>94642

> Как будешь готов перейти от лозунгов к предметному аргументированному разговору, разбуди.

>

> > > змеиное гнездо догматиков

>

> > No u.

Готов выслушать обвинение нас, естественников-итсистов, в догматичности их(нас) взглядов.

>>94644
Изложи твои аксиомы и постулаты, догматик.

>>94644
Если материя первична, то почему она подчиняется логическим законам, которые нематериальны?

>>94550

> Ворон ворону глаз не выклюет. Не будет церковь с мракобесами бороться, ей это невыгодно.

Почему невыгодно? Тот же Грабовой утверждал, что он - второе воплощение Христа. Во времена Колумба его бы хорошенько поджарили, как молодую поросятину. Во времена упоминавшегося выше по треду Гека Финна его вымазали бы в дегте, обваляли в пуху и прокатили через весь город на шесте. А сейчас - ничего. Он заработал кучу денег и отсидел всего два года. Зашибись.
Почему никто не обвинил его в оскорблении религиозных чувств? Он ведь подходит под определение лжепророка, его обещания оживления людей - разве не кощунство?

>>94651
Колдуны и сектанты полезны РПЦ. Размягчённые червячками-сектантами мозги гораздо проще зохавать.

>>94651

> Колумба его бы хорошенько поджарили, как молодую поросятину.

Забавно, но и Христа™ бы поджарили также в те времена.

>>94651

> его обещания оживления людей - разве не кощунство?

Христос тоже обещал много чего. Ему следует дать два года?

>>94646

> логическим законам, которые нематериальны

Это какие такие законы?

>>94670
Законы физики.

>>94664
Не понял - ты Грабового оправдываешь или Христа обвиняешь?

>>94646
Потому, что эаконы выводились из наблюдения за материей :3

>>94674
Ты, похоже, не уловил суть. Парадокс в том, что материя, основа всего, подчиняется неким нематериальным, идеальным законам. Тот факт, что эти законы стали известны людям путём наблюдения за материей, не уничтожает парадокс.

>>94674
Иными словами, если бы законы не были выведены на основе наблюдений, материя бы им не подчинялась?

>>93887
Няши всем доброго поста!

Эм. Вот у нас есть некая материя. У неё есть некие свойства. Некоторые из её свойств мы наблюдаем. Некоторые из наблюдаемых свойств мы обобщили и пафосно назвали законами физики. А про что вопрос-то?

>>94676
логика уровня /re
Если бы законы не были выведены, то их бы не было.
Ваш кэп

>>94675

> материя, основа всего, подчиняется неким нематериальным,

> идеальным законам

расскажи это квантовой механике

>>94681

> Если бы законы не были выведены, то их бы не было.

Имеется в виду как предмета спора.

>>94682

> Имеется в виду как предмета спора.

А как принципы движения материи, видимо, все-таки существовали?

>>94681

> расскажи это квантовой механике

Причем здесь квантовая механика? Еще одна мантра, которой можно заткнуть рот собеседнику?

Квантовые частицы точно так же подчиняются закономерностям микроуровня.

>>94684

> Причем здесь квантовая механика? Еще одна мантра, которой можно заткнуть рот собеседнику?

Ещё? Ты, наверное, имеешь в виду, кроме религиозных догматов?

> Квантовые частицы точно так же подчиняются закономерностям микроуровня.

Это должно тебе помочь понять что я имею в ввиду.
YouTube: Heisenberg. You're Goddamn Right. Walter White, Say My Name B[...]son 5

>>94678
Два электронвольта этому господину.

>>94683
если нет материи, то нет и принципов её движения может так понятнее

>>94694

> если нет материи, то нет и принципов её движения

А вот это тебе еще только предстоит обосновать.

>>94694

> Ещё? Ты, наверное, имеешь в виду, кроме религиозных догматов?

Кроме бритв и чайников, наперевес с которыми врубаются в спор не слишком углубленные в дискурс няши.

>>94678
Законы физики материальны? Я могу их потрогать? Я могу из изменить, ударив по ним кувалдой?

>>94694
Если квантовая механика описывает не материю, то что она описывает?

>>94698

> Законы физики материальны? Я могу их потрогать? Я могу из изменить, ударив по ним кувалдой?

Пикрелейтед. То что ты видишь смысл и закономерности, обусловлено устройством мозга, а не тем что смысл или закономерности существуют.

> Если квантовая механика описывает не материю, то что она описывает?

Во-первых,

> квантовая механика

> описывает материю

А во-вторых, именно что описывает, не "материя подчиняется квантовой механике".

> >>94695

> А вот это тебе еще только предстоит обосновать.

А ты приведи пример когда принципы есть, а материи нет.

>>94705

> а не тем что смысл или закономерности существуют

Законов физики, которым подчиняется материя, не существует?

>>94706

> Законов физики, которым подчиняется материя, не существует?

Нет, не существует.
Существует то что называют "законами физики", но по сути они описывают поведение материи с определенной точностью.

>>94710
Просто переходишь от одного термина к другому. Материя обладает поведением, ок. Как мне можно потрогать это поведение?

>>94712
Ты свой пост потрогать можешь? Если да, то поведение ты можешь потрогать точно таким же образом.

>>94713
Опиши мне этот способ.

>>94712
Возьми каучуковый шарик и потрогай его упругое сжатие.

>>94714
No u.
Так можешь ты пост потрогать или нет?

>>94718
То есть материя обладает поведением, но это поведение нельзя ни потрогать, ни увидеть, так?
Тогда почему ты решил, что материя обладает поведением?

>>94722

> То есть материя обладает поведением, но это поведение нельзя ни потрогать, ни увидеть, так?

Ты ведь понимаешь что это полная чушь, так? И всё же пишешь её вместо того чтобы ответить на вопрос.

>>94724
Ты увиливаешь от ответа.

> почему ты решил, что материя обладает поведением?

Что такое поведение материи?

>>94638
Это еще раз подтверждает древнюю фразу:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)

Анон, скажи, а что за удивительное песнопение поется с понедельника на вечерних службах? Собственно до начала вечерни, во время канона прп. Андрея Критского. Там есть такие слова: "Шестокрылые животные серафимы". Напев доставляет. Гугл молчит.

>>94423

> > человек - венец творения

>

> >

> Что это означает?

Твой вопрос, анон, означает, что ты поленился кликнуть на ссылку: http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazanskydogmatica1g11all.shtml

В данном случае в копипасте смысла нет.
Я лучше пойду молиться, поститься и читать свт. Тихона Задонского.

Два шарика притягиваются (отталкиваются) друг к другу по закону -F=(q1q2)/(r^2) потому что этот закон существует, и все шарики с зарядом ему подчиняются, или потому что они обладают такой характеристикой, как заряд?

>>94510

> Радость зависит от эндорфинов, которые вырабатываются гипофизом.

Психология еще не решила психофизиологическую проблему (хотя бы с Педивикией ознакомьтесь уже), а тут вдруг ИТТ появляется гений, разрешивший данный вопрос одним предложением.
В пост вредно читать этот тред - ржу-нимагу.

>>94733
Это две различные словесные формулировки одного и того же.

>>94733
Мы не знаем, почему шарики притягиваются, мы знаем только как* они притягиваются (по крайней мере, до сих пор притягивались). Это знание и выражено в законе.
Закон - это не то, что обязано выполняться, а то что выполняется (по крайней мере, до сих пор выполнялось).

>>94736
Попробуй дать ответ на вопрос, почему шарики притягиваются по некоему логическому закону.

>>94738
Шарики притягиваются не по логическому закону.

>>94735
Нет. Ты просто ничего не понимаешь в шариках.
>>94736
Ты прав. Как будет точнее.

>>94739
То есть физика не работает?

>>94742
Работает. Только в ней не логические законы, а физические. Ну понимаешь... их на основе экспериментов выводят, а не из головы берут... как-то так.

>>94730

> > Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Эм. А ведь у этой фразы тоже наверное есть какая-то витиеватая трактовка из которой следует, что ты вовсе не обозвал раскритиковавших православие анонов, а наоборот сказал что-то мудрое и доброе. Жаль, что я её не знаю.

>>94742
Физика описывает и прогнозирует явления. Типа, зарядили шарики - они отталкиваются, снова зарядили - опять отталкиваются, наверно и в третий раз так же будет. Ну и до кучи силу отталкивания померили и нашли от чего она зависит)

>>94744
Как так получается, что на основе экспериментов можно вывести закон?

>>94746
Да просто опыт проводят сто пицот тыщ милион раз с разными параметрами. Например, станут брать шарики с разными массами, или начнут проводить опыт при разной температуре, или ещё как-нибудь станут изгаляться. И будут долбить пока не поймут что от чего зависит (ну или не зависит).

>>94731
Вот ОП тебе ответил бы, но он наверное только завтра будет. Во время канона Андрея Критского поют канон Андрея Критского, его тебе и нужно, наверное, искать. На Рутрекере, например. Таких слов в каноне нет, ха-ха. Но херувимы и серафимы упоминаются в восьмой песни. Текст есть тут, если тебе интересно: http://azbyka.ru/molitvoslov/velikijkanonandreya_kritskogo-all.shtml

>>94748
Я не спрашиваю, каким образом выводят закон. Я спрашиваю, почему существует возможность выводить законы.

>>94750
Нам повезло жить в мире, в котором всё закономерно. Если повторилось десять раз, повторится и в одиннадцатый, сто пудов.

>>94751
На вопрос, почему мир рационально познаваем, у тебя ответа нет, верно?

>>94751
лол. Кое-кто перешёл к аргументу "так хочет бог".

>>94752
Подожди, так можно очень далеко зайти. Что ты хочешь доказать?

>>94754
Хочу получить ответ на свой вопрос.

>>94752
Хм. Я мог бы ответить, что это связано с особенностью человеческого мышления. Человек умеет обобщать, и ему есть что обобщать, и обобщать гораздо проще, чем каждую секунду учиться всему заново.

>>94756
Не спеши. Сперва скажи, ты согласен с тем, что мир рационально познаваем?

YouTube: Ричард Фейнман - Магниты и вопросы "почему?"

>>93887
Пока аноны исследуют философские глубины первоначал, протащу в тредик под шумок несколько тематических треков.

Первый из них - великопостный псалом "Душе моя" на мотив очень благочестивой (на мой взгляд) музыки регги.

Второй же в преддверии недели Торжества Православия так и назвается: "На Торжество Православия". Это тебе, анон, так сказать, авансом. True love and peace and music unlimited.

>>94755
Ты ведь что-то доказать хочешь, наверное? Это философский вопрос. Атеисты на него одним путём отвечают (те с которыми я разговаривал), я, как православный, считаю, что они неправы. Но я спор сейчас начинать не хочу. Скорее всего это будет спор о вещах давно уже решённых какими-нибудь философами, а мы его будем вести непрофессионально и непродуктивно, и затянуться он может на очень очень долгий срок.
С тобой, кстати, здесь два человека разговаривают.

>>94761
Как минимум два.

>>94759
как понять смысл этого поста, если я не могу смотреть видео?

>>94761
Нет, я хочу получить ответ на свой вопрос.
Ни один материалист ещё не смог мне на него ответить.

>>94764
Мир непознаваем. Людишки лишь выявляют закономерности с определённой точностью.
Ты это хотел услышать?

>>94764
Потому что так вышло. Устроил ответ?

>>94766
А как точность определяется?
>>94767
Так мог бы ответить кто угодно, а нужен тру-материалистичный ответ.

>>94769
Расхождением теории с практикой.
Ты к чему ведёшь?
>>94763
Фейнман объясняет, что нужно задавать рамки вопроса, иначе можно бесконечно задавать вопрос "почему?".

>>94766
Утверждение о непознаваемости мира - утверждение агностиков и сатанистов. В основах религиозного и материалистического научного мировоззрения лежит утверждение о полной познаваемости мира.
Я хочу услышать ответ на свой вопрос от материалиста.

>>94767
Нет.

>>94770
Сперва дай хоть какой-нибудь ответ, отличный от "это так, потому что это так", потом поговорим о рамках.

>>94769

> > Так мог бы ответить кто угодно, а нужен тру-материалистичный ответ.

По-моему вполне-себе труЪ. Голый факт без всяких левых надстроек и домыслов =)

>>94770

> Ты к чему ведёшь?

Ни к чему. Сам написал, что не хочу спорить, и вот не удержался. Пойду спать.

>>94771

> Я хочу услышать ответ на свой вопрос от материалиста.

А что, материалист не способен быть агностиком, а?

> сатанистов

Ох лол. Они то как раз в сатану веруют. А ТруЪ ни во что не верят.
>>94772

> это так, потому что это так

Ты упоротый? Мир непознаваем, чего тебе ещё надо? Докажешь обратное?

>>94773
"Если мыслительный процесс у меня в голове полностью определяется движением атомов головного мозга, у меня нет оснований предполагать, что мои представления верны. Следовательно, у меня нет оснований предполагать, что мой мозг состоит из атомов".

>>94775

> А что, материалист не способен быть агностиком, а?

Нет, не способен. Это противоречащие друг другу мировоззрения. Материализм утверждает, что основой всего является материя, а нематериального нет.

> Они то как раз в сатану веруют.

Нет.

> Ты упоротый?

Нитки для починки шаблона одолжить?

> Мир непознаваем, чего тебе ещё надо?

Ты сатанист или агностик?

>>93887

>>94777

> Нет, не способен. Это противоречащие друг другу мировоззрения. Материализм утверждает, что основой всего является материя, а нематериального нет

А верующие агностики бывают?

> Нет.

Ну возможно, я в не разбираюсь в вашей тусовке.

> Ты сатанист или агностик?

Человек, далекий от философии. А вообще агностик.

>>94779

> А верующие агностики бывают?

"Агностицизм есть колебание между материализмом и идеализмом, т.е. на практике колебание между материалистической наукой и поповщиной", - Ленин.

> Человек, далекий от философии.

Жаль. Я продолжу ждать Ъ-материалиста.
Спасибо за беседу.

>>94780

> Ленин.

> т.е. на практике колебание между материалистической наукой и поповщиной

Овации* Уходишь от ответа просто мастерски.

> Я продолжу ждать Ъ-материалиста.

Ну ладно. Слив засчитан

>>94776

> > Если мыслительный процесс у меня в голове полностью определяется движением атомов головного мозга, у меня нет оснований предполагать, что мои представления верны

Ох ё. Если в огороде бузина то в Киеве конечно же дядька.
>>94777

> > Материализм утверждает, что основой всего является материя, а нематериального нет.

Есть некоторая разниза между "нету" и "не лежит в основе".
Пример: Основа дома - это фундамент. Значит ли это, что крыши не существует? нет.

>>94783
Материализм утверждает, что нематериального нет. Если некое мировоззрение допускает существование нематериального, то оно необходимо не является материализмом.

>>94784

> Материализм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием)

>>94786
О чём я и говорю. Нематериального в материализме нет - материя онтологически первична.

>>94787

> а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием)

Какую ты мне сейчас историю расскажешь ещё? Поднимается вопрос о первичности, а не об отсутствии.

>>94788
Идеальные понятия имеют материальную природу и тем самым не являются нематериальными.

>>94787
Есть некоторая разниза между "нету" и "не лежит в основе".
Есть некоторая разниза между "нету" и "не лежит в основе".*
Есть некоторая разниза между "нету" и "не лежит в основе".

Няша, не тупи, пожалуйста.

>>94790

> Идеальные понятия имеют материальную природу и тем самым не являются нематериальными.

А значит в идеализме нет материи, да?

>>94791
Если ты считаешь, что нематериальное в материализме есть, приведи пример.

>>94792
Нет, это не так.

>>94793

> Нет, это не так.

Согласно твоей логике - именно так.

>>94795
Нет, это не так. Идеализм в отличие от материализма подразделяется на несколько течений, переносить на него моё рассуждение по аналогии - ошибка.

>>94796
Вот только не надо. В идеализме есть основа: первичность сознания по отношению к материи.

>>94798
Пример - христианство. Оно постулирует объективное существование и материи, и нематериального.
Материализм утверждает, что нематериального нет.

>>94799
Ты опять съезжаешь с темы, заметил?

Убегаю из треда, христач уже не тот, что раньше.

>>94793

> > Если ты считаешь, что нематериальное в материализме есть, приведи пример.

примеры нематериального из той же педвикии: понятия, воля, сознание. По мне так они вполне себе существуют.

>>94801
Нет, не съезжаю. Я отвечаю анону >>94783, который не согласился с утверждением "нематериального в материализме нет". Параллельно жду ответ на свой вопрос.

>>94802
Согласно материализму, они не являются нематериальными, то есть существует множество материальных объектов, образующих понятия, волю, сознание.

>>94804
А давно христианство стало философсой школой? Я как-то упустил этот момент.

Вот напимер про понятие. Есть на свете такое понятие как "кирпич". "кирпич" это не есть совокупность всех кирпичей на вём белом свете. Понятие "кирпич" это такая абстрактная хренотень, которой человеки пользуются, когда им надо подумать о кирпичах. Во плоти её никто пока не видел.
Или например про числа. "восемь гвоздей" вполне материальны, "восемь суток" - тоже. Но просто "восемь" это тоже некая абстрактная фигня. Нематериальная.

Ладно, двину я тоже баиньки, доброй тебе ночи, Анон.